Отправлено: 14.11.09 19:27. Заголовок: Два главные субъекта дрессировки

В первую очередь пожалуйста разрешите меня познакомиться с Вами. Моё имя - Павел и я являюсь владельцем двох сайтов:

http://www.caucasianovcharka.ru/ = КО на английском

http://www.rossijskijvolkodav.msk.ru/ = КО и САО на русском

Я всегда верил что два главные субъекта дрессировки этой породы волкодавов (КО ещё волкодав, только более использованный против человеческим врагам чем другие волкодавы) - работа по человеку и собачьи бой. Из этого вытекает что дрессировка по охране-защите и тестовые испытания волкодавов - самые важные для Короля королей вещи (это как я называюсь кавказской овчарку).

Пожалуйста, тоже Вы думаете что эти два субъекта дрессировки всегда должны быть провождены?

Спасибо.

 Отправлено: 14.11.09 19:42. Заголовок: Охрана и защита ..

Охрана и защита - первое дело волкодава В России эта собака используется для охраны , поэтому такие испытания и тесты нужны.

Что касается боев , то в ряде регионов России они запрещены , всвязи с этим они не проводятся .

 Отправлено: 14.11.09 19:44. Заголовок: А не с Вами ли мы сп..

А не с Вами ли мы спорили на эту тему на майл.ру?
Повторяю свою позицию: собаки, натасканные на бой до крови и до смерти с себе подобными - собаки с "вывернутой" психикой. Я никогда бы не согласился иметь в своем распоряжении такую собаку - во избежании недоразумений между ней и мной и членами моей семьи. Я не против бойцовых собак, но для меня такая собака - табу, в силу ее непредсказуемости.
А охрана территории или хозяина - это совсем другой разговор и совсем другое направление дрессировки.

Если же говорить о собачьих боях, как таковых - то давайте возродим и гладиаторские бои, бои человека с человеком до смерти одного из них... Дикость, пережиток. Только для услады зрителей и для "снятия" денег со сризетелей.

 Отправлено: 14.11.09 21:11. Заголовок: Я категорически не с..

Я категорически не согласна с собачьими боями как способом тестирования или доказательства рабочих качеств волкодава.
Техника боя волка и собаки радикально отличается, не говоря уже о том что волк НИКОГДА не вступит в бой если только его не загнали в угол из которого нет выхода.
Агрессия к волкам и агрессия к себе подобным - совершенно разные вещи и разведение на почве селекции по агрессии к себе подобным приведёт к изменению породы кавказцев в худшую сторону.

Хотите тестировать по волку - всегда пожалуйста, а иметь 90 кг кобеля который будет рваться в бой с другим кобелём на прогулке у меня нет никакого желания. Кобелей знаете ли вокруг нас гораздо больше чем волков.

Кстати ваш вольный перевод текстов о кавказской овчарке приведённый на вашем сайте на английский язык не делает чести переводчику. Интересно согласованы ли эти действа с авторами оригиналов, ведь если нет - это уже судебное дело.

 Отправлено: 14.11.09 22:18. Заголовок: Caucasian.Legend.US ..

Caucasian.Legend.US пишет:

цитата:

Я категорически не согласна с собачьими боями как способом тестирования или доказательства рабочих качеств волкодава. Техника боя волка и собаки радикально отличается, не говоря уже о том что волк НИКОГДА не вступит в бой если только его не загнали в угол из которого нет выхода. Агрессия к волкам и агрессия к себе подобным - совершенно разные вещи и разведение на почве селекции по агрессии к себе подобным приведёт к изменению породы кавказцев в худшую сторону. Хотите тестировать по волку - всегда пожалуйста, а иметь 90 кг кобеля который будет рваться в бой с другим кобелём на прогулке у меня нет никакого желания. Кобелей знаете ли вокруг нас гораздо больше чем волков.

Замечательно точно сказано!

 Отправлено: 14.11.09 22:20. Заголовок: ЮрийМ пишет: Повтор..

ЮрийМ пишет:

цитата:

Повторяю свою позицию: собаки, натасканные на бой до крови и до смерти с себе подобными - собаки с "вывернутой" психикой.

Согласна полностью, да еще и добавлю, что такая собака - неважный сторож: кинь ей собаку и забирай, что хочешь.

 Отправлено: 15.11.09 10:49. Заголовок: gamaun2000 золотые..

gamaun2000 золотые слова ! Действительно веть , кинь собаку такому притравленному сторожу и поминай его как звали

 Отправлено: 19.11.09 14:00. Заголовок: Что касается перевод..

Что касается перевода, различные сайты в США показывают различную верзию перевода, я вижу много ошибок и отсутствующие фразы. Пример:

http://www.caucasian.org/e107_plugins/content/content.php?content.12

Убери ее - и с лица Земли исчезнет волкодав! Clean her is and from the person of the Earth the wolfhound will disappear!

Смотрите сами, качество грязное!

Если Вы не согласны с ТИ у КО, это Ваш взгляд.

Спасибо за очень приятное приветствие в этом форуме.

 Отправлено: 22.11.09 23:41. Заголовок: Добрый вечер! Вчера ..

Добрый вечер! Вчера у нас была выставка ПК КО -144 собаки, классные призы и все такое... Я был приглашон провести тестирование и испытания КС. вышло 3 собаки на КС...
Одна сдала норматив на КС-1, две явная боязнь ..... Около 10 -14 собак в рабочем классе.... Обидно..

 Отправлено: 23.11.09 01:06. Заголовок: Буль , действительно..

Буль , действительно обидно, и странно очень. Все вроде ратуют за проверку рабочих качеств, а как возможность появилась - так желающие пропадают куда-то.
А как зовут собаку сдавшую норматив не напишете?

 Отправлено: 23.11.09 11:27. Заголовок: Буль согласна с ..

Буль согласна с вами ! Наш кобель не мог участвовать , так как еще 11 месяцев , но мне очень жаль. А вот то , что было много собак с

мягко говоря неуверенным поведением в рингах и поджатыми хвостами - это факт .

 Отправлено: 24.11.09 00:42. Заголовок: Доброго время суток ..

Доброго время суток всем!
21-22 ноября в г.Александрове прошли две выставки ранга ПК.
Я Катышев Сергей (судья по рабочим качествам и спорту № РКФ 2818) был приглашен организаторами для проведения тестирования поведения и проверки норматива КС.
Результаты:
1 день
Кавказская овчарка
144 собаки по каталогу.
Караульная служба
1)***** вл.****** - не сдал (боязнь человека, уход от борьбы)
2)***** вл.******- не сдал. (боязнь человека)
3) Амар вл. Гладкова А.В. – КС- 1, 90 баллов

Единственная собака которая сдала норматив, недостатки в работе - малая дальность облаевания,желательно более сильный и уверенный хват.
2 день
Среднеазиатская овчарка
148 собаки по каталогу

Тест поведения
1)Да Лан Ши Гаравул вл. Калюжный С.А. Т-1 (Т-1;Т-1;Т-1)
2)Зар Хакан Ек-Тюз вл.Другова Т.С. Т-1 (Т-1;Т-1;Т-1)
3) Да Лан Ши Илькер вл. Голованова О.Л. & Боресков Г.В. Т-1 (Т-1;Т-1;Т-1)
4) Кюртан Дархан вл.Зубцова Е. Т-1 (Т-1;Т-1;Т-1)
5)Центуреон вл.Зубцова Е. Т-1 (Т-1;Т-1;Т-2)

По поведению очень понравились первые три собаки.

Караульная служба
1)***** вл.****** - не сдал ( боязнь человека, уход от борьбы)
2)***** вл.******- не сдал. ( активный облай, уход от борьбы)
3)***** вл.****** - не сдал ( боязнь человека, уход от борьбы)
4)***** вл.******- не сдал ( отсутствие облаивания, уход об борьбы.)
5)***** вл.****** - не сдал ( боязнь человека, уход от борьбы)

Дабы не обижать владельцев, я не указываю клички собак и ФИО владельца, но хотелось бы отдать этим людям должное ОНИ ХОТЯ БЫ ПЫТАЛИСЬ ПРОВЕРИТЬ РАБОТУ СВОИХ СОБАК.
В первый день очень бросалось поведение КО которых не смогли обмерить- «Держите меня семеро, ща всех порву- убегу», С САО –гораздо лучше большая часть собак с хорошим поведением и отсутствием страха перед чужими людьми.
Я не буду кричать лозунги , без меня хватит агитаторов, но надеюсь что заводчики, и главное НКП пород задумаются К ЧЕМУ идут наши отечественные породы?

Обидно, очень обидно….. Гордость России Кавказская овчарка – свирепый и неподкупный сторож…

Всем удачи и успехов на выставках!
С Уважением Катышев Сергей.
P.S.Василий Марков писал: «Было обидно слышать насмешки фигуранта»
Трактовка неправильная – это не насмешки, а слезы и факты!
Также им допущены неточности в трактовки нормативов.

 Отправлено: 24.11.09 05:28. Заголовок: Сергей, спасибо за с..

Сергей, спасибо за статистику. Действительно картина печальная.

 Отправлено: 24.11.09 09:40. Заголовок: Картина не просто пе..

Картина не просто печальная, она удручающая. Странно не то, что некоторых КО не смогли померить (это, как говорится,до разводились), странно, что это никак не отразилось на оценке в ринге. Судя по результатам, нет ни одной собаки, которой была бы снижена оценка за трусость.

 Отправлено: 24.11.09 10:46. Заголовок: Повелитель Лена ,..

Повелитель Лена , меня тоже поражает , что эксперт проигнорировала такое вот поведение собак , что было прекрасно видно не только при проверке , но и в рингах. А ведь монопородная выставка это не шоу , здесь собираются , чтоб сделать оценку поголовью породы как по экстерьерным данным , так и по психике .

Мы на нашей Питерской моно в 2010 г. обязательно будем проводить проверку поведения , посмотрим какая у нас будет картина.

 Отправлено: 24.11.09 11:14. Заголовок: Возможно стоит начат..

Возможно стоит начать с плем смотров и провести может не 1, а чуть больше???

 Отправлено: 24.11.09 11:31. Заголовок: grandmariss Плем. см..

grandmariss Плем. смотры это замечательно, но это все таки внутреннее мероприятие клуба, и замечательно, что у Вас есть такой клуб, а вот что делать тем у кого нет рядом такого клуба. Мое мнение - тестирование (или проверка поведения назвать можно по разному) должно в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке проводиться на монопородных выставках.

 Отправлено: 25.11.09 13:50. Заголовок: Прочитала эту тему и..

Прочитала эту тему и сразу пригласила фигуранта к себе, чтобы проверить как мои КО охраняют территорию. Проверяли Цкаро Эдгара (1 год 8 мес.) , Ирдена (1 год 4 мес.) и Энигму из Ст. Сибири (4,5 года)
Лучше всех работала Энигма - напала на фигуранта с ходу. Фигурант был очень приятно удивлен такими хорошими охранными качествами суки.
Эдгар начал хватать фигуранта не сразу, но потом вошел во вкус
Ирден вначале остерегался, лаял и тоже начал хватать.
Фигурант сказал что по психике все собаки хорошие. Но такими тренеровками желательно заниматься с двух лет.
На выставках Эдгар и Ирден себя ведут неуверенно, особенно в зале. Могут упереться и вообще не побежать. И при любой возможности стараются устроить собачьи бои.
Мои собаки скорей всего просто не социализированные, не приучины к большому количеству людей и собак. Приятно когда эксперты это понимают и оцениваю собаку, а не хэндлера. В первую очередь для меня КО это собака для охраны, души, поддержание моей физической формы и в последнюю очередь выставки.

Бульдог пишет:

цитата:

малая дальность облаевания

Эдгар у нас вообще тихушник, нападает без всяких звуков. Получается я его должна учить лаять перед тем как нападать

 Отправлено: 25.11.09 14:29. Заголовок: Каролина пишет: Эдг..

Каролина пишет:

цитата:

Эдгар у нас вообще тихушник, нападает без всяких звуков. Получается я его должна учить лаять перед тем как нападать

Есть такие звери в жизни они опасней но мы говорили про норматив ,а он подрозумевает такое понятие как обнаружение нарушителя.

 Отправлено: 25.11.09 15:53. Заголовок: Каролина пишет: Эдг..

Каролина пишет:

цитата:

Эдгар у нас вообще тихушник, нападает без всяких звуков. Получается я его должна учить лаять перед тем как нападать

меня тоже в нормативе КС это немножечко "напрягает" , поскольку просто так моя собака лаять не будет.
Хотя по жизни я этому очень рада , не представляю если бы он облаивал всех мимо проходящих людей с большого расстояния хватит и 30 метров от забора .
На дрессплощадке хвалю собакевича за каждый правильный "гав", но лает крайне редко . На своей территории с облаиванием все отлично и в разумных пределах

 Отправлено: 25.11.09 16:01. Заголовок: Каролина а Вы из Пер..

Каролина а Вы из Перми фигуранта приглашали или нет? Я просто думаю позвать кого-нибудь к себе, занимаемся у Шулятьева В.А. (в т.ч. послушкой), мне очень-очень нравится, но смысла звать его во двор на проверку нету, поскольку мой обормот Аркадьича нежно любит и считает СВОИМ, в связи с чем вряд ли будет реагировать как на злоумышленника и тем более активно нападать.
Собак решил, что инструктор - это его любимая игрушка, которую можно попинать лапами, пожевать, попрыгать на нее, съездить лапой по лицу, но убивать ни в коем случае. В общем все уже кругом красные, запыхавшиеся и злые, а собака веселится
Зато не трусит - не боится нисколько ни фигуранта, ни стека, ни выстрелов, а при виде кнута вообще звереет. Хоть это радует

 Отправлено: 25.11.09 16:33. Заголовок: Леся Мы живем в Добр..

Леся Мы живем в Добрянке. И фигурант тоже из Добрянки. Хотя он работат от нашего Пермского клуба РОСТО, где Шулятьев В.А. директор.
Голубцова Наталья - дрессировщица, а ее муж Эльдар - фигурант.

 Отправлено: 25.11.09 19:12. Заголовок: Каролина не знаю ..

Каролина не знаю конечно , но мне кажется , что главное собака не должна откровенно бояться , а уж как она нападает - с лаем или без , дело десятое. Главное , чтоб собака надежная была. Мономах у нас вобще мало лаял , а хватал молча. Охранник был великолепный

Может Эдгар как раз в него и пошел , мало лает , но дело свое знает туго

А выставки не все собаки любят. Здесь нужно просто почаще водить , приучать. Тем неменее бояться собаки на выставке не должны.

 Отправлено: 25.11.09 20:25. Заголовок: Вот моя перая собака..

Вот моя перая собака тоже была молчунья. И на дрессплощадке работала не очень охотно. Как буд-то понимала, что не серьезно все это.А вот в обычной обстановке, во время прогулок работала безоговорочно. И никакого страха не было ни перед чем. Конечно на площадке, мне кажется, ей было показано, что может быть агрессия на своих, но она быстро разобралась , что и как надо делать. А так посмотришь- спокойная, как танк . Была...

 Отправлено: 25.11.09 23:03. Заголовок: Бульдог норматив ра..

Бульдог норматив разрабатывался не под кавказа, а под овчарок, отсюда и недостаточная дальность облаивания. На деле - собаку, которая начинает брехать на расстоянии 50м я бы своими руками придушила, пока это не сделали со мной соседи, а собаку не отравили.

 Отправлено: 25.11.09 23:08. Заголовок: gamaun2000 пишет: с..

gamaun2000 пишет:

цитата:

собаку, которая начинает брехать на расстоянии 50м я бы своими руками придушила

 Отправлено: 26.11.09 08:30. Заголовок: gamaun2000 пишет: б..

gamaun2000 пишет:

цитата:

брехать на расстоянии 50м я бы своими руками придушила

точно, а у меня бы муж придушил старшно люблю своего обормота за молчаливость

 Отправлено: 26.11.09 09:47. Заголовок: :sm36: как все прав..

как все правильно всеми написано..думаю, что истинный кавказец настолько полон внутреннего достоинства, что не уподобится овчарке, лаять без серьезного повода

 Отправлено: 26.11.09 10:39. Заголовок: Не знаю делать ..

Не знаю делать отдельную тему или продолжать в этой , но хочется поговорить вот о чем -

Разные породы собак по разному дрессируются и соответственно по разному и работают. Понимаю , что важен результат. Но хочется комментариев

опытных дрессов и вообще о том , что помнят ли об этом дрессировщики , фигуранты и другие лица , которые занимаются подготовкой и проверкой собак ?

Кавказец , бульдог , черный терьер , немецкая овчарка - так ли одинаковы эти породы в работе , чтоб сравнивать их ? Какие есть мнения ?

 Отправлено: 26.11.09 11:41. Заголовок: Вика.Цкаро пишет: Р..

Вика.Цкаро пишет:

цитата:

Разные породы собак по разному дрессируются и соответственно по разному и работают.

Вика.Цкаро пишет:

цитата:

Какие есть мнения ?

Вика, Вы абсолютно правы. Не стоит , наверно , открывать новую тему(мы уж как-то в этой присиделись). Но тема нужная. Важен результат работы собаки, а не то, как она это делает. Требования при сдачи КС, ТИ для всех пород одинаковы, я так понимаюю. Ну а то, что каждая порода индивидуальна?

 Отправлено: 26.11.09 12:58. Заголовок: gamaun2000 пишет: с..

gamaun2000 пишет:

цитата:

собаку, которая начинает брехать на расстоянии 50м я бы своими руками придушила, пока это не сделали со мной соседи, а собаку не отравили.

А если собак НЕСКОЛЬКО? и все за 50 м. гав-гав.... .... представила
Вика.Цкаро пишет:

цитата:

Разные породы собак по разному дрессируются и соответственно по разному и работают

В том то и дело, что работают по разному,
gamaun2000 пишет:

цитата:

норматив разрабатывался не под кавказа, а под овчарок,

а так- всех под один норматив

 Отправлено: 26.02.10 23:31. Заголовок: ну елки палки...

рассказываю. типа полярный пример. мой азиат ныне погибший. готовился к работе по охране по сути с 6 месяцев. в год у нас было первое реальное задержание. при том на фигуранта он даже взрослый реагировал вяло. зато когда возникла реальная ситуация отработал так что у меня глаза на лоб полезли. с кавказами то же самое. мои собаки всегда работают. НО. ребят я их готовлю к работе. а собу от которой всю жизнь требовали одно, и резко начали требовать другое честно жалко. всетаки стоит разделять. реально работающих собак, и шоу догов. и просто домашних любимцев.

 Отправлено: 26.02.10 23:45. Заголовок: а теперь про дрессировку.

дрессирую только сао и као. только охрана. смотрел как дрессируют немцев, чернышей, честно был в ужасе. чернышей видел около десятка работают никак. тоесть только в рукав и ноль инициативы. и то если очень повезет. а если фигурант резко двигается собака с рукава слетает легко и красиво. сдается мне что черныши у нас только в красной звезде остались. ну может еще у каких нить фанатов... немцы вообще отвратительное зрелище.. агрессия игровая. и опять в рукав. я например честно не понимаю смысла кусать рукав, а не руку фигуранта. вообщем если интересно кому могу рассказать подробнее по каждому аспекту.

 Отправлено: 26.02.10 23:55. Заголовок: ренат Конечно интере..

ренат Конечно интересно! Обязательно расскажите!

 Отправлено: 27.02.10 13:05. Заголовок: ренат :sm75: ждем п..

ренат ждем продолжения.
Надеюсь услышать мнения как поднять активность работы по фигуранту. И решить еще одну проблему: кобель как настоящая КО четко отслеживает реальная ситуация или нет, стоит только ему почувствовать, что это не нападение, а обычная тренировка - все, начинается игра. Т.е. он конечно прыгает, кусается, может и гавкнуть чуток и выглядеть со стороны это может страшновато, но я то вижу, что не работает, а так...придуривается. Уже и фигуранта другого пригласила, чтобы не было ассоциаций у собаки. Не тут то было: пока для собаки этот человек был новый и ситуация нападения воспринималась как реальная - все было просто супер, 5+, я довольна, фиг доволен страшно, и даже собак доволен, что прогнал плохого дядьку. После 2го занятия хитрая псина смекнула, что дядька то не злой и чужой, а его я пригласила и дядька ИНСТРУКТОР а инструкторов мы любим - их можно пинать, хватать, царапать, прыгать на них. Вот только "убивать" их с точки зрения собаки нехорошо. Это как любимую игрушку изничтожить.
Теперь то ли еще одного фига приглашать, то ли развить у собаки сильную нелюбовь к этому фиг хороший. Пока делали следующее: собака выключается из работы - фиг его обидно щиплет за бок и уходит, пес стоит и думает что ж это такое было за безобразие. Вроде получается - после щипка на следующий подход пес обидчика стремится наказать и работает хорошо.


Кстати, работающих немцев, не играющих и хватающих за любые части тела повезло увидеть. Их, конечно, мало, в перми есть один питомник, который хвалят, и для МВД собак берут обычно оттуда. Видела этих НО на соревнованиях по Русскому рингу - понравились.

 Отправлено: 01.03.10 07:50. Заголовок: Вчера продолжили стр..

Вчера продолжили стратегию " объяснения собаке", что любой человек, заходящий на охраняемую территорию кроме особо избранных и даже если это инструктор - есть вражина нехорошая. Кажется получилось Игрушки кончились совсем, заодно протаранил фига очень больно то ли лбом, то ли мордой , предварительно подтащив к себе поближе лапами (фиг не успел увернуться и даже не понял чем его конкретно так стукнули). Работали в наморднике.

 Отправлено: 01.03.10 16:21. Заголовок: Леся пишет: Игрушки..

Леся пишет:

цитата:

Игрушки кончились совсем, заодно протаранил фига очень больно то ли лбом, то ли мордой , предварительно подтащив к себе поближе лапами (фиг не успел увернуться и даже не понял чем его конкретно так стукнули). Работали в наморднике.

меняйте дресса. в следующий раз намордник может улететь и дрессу наступит большой и полный... тем более если он не успел заметить чем его долбанули и позволил закатать себя под собаку. кстати реакция на чужаков вообще вещ зависящая от возраста в среднем к двум годам ваша собака и так будет ненавидеть всех чужих искренне и счастливо:) тут помоему работа дресса не требуется. ибо генетика таки должна работать. кстати у вашей собаки возраст какой?
Леся пишет:

цитата:

Пока делали следующее: собака выключается из работы - фиг его обидно щиплет за бок и уходит, пес стоит и думает что ж это такое было за безобразие. Вроде получается - после щипка на следующий подход пес обидчика стремится наказать и работает хорошо.

??? вы че там за цирк творите??? каким макаром он вообще до ее бока дотягивается???? такого быть в принципе не должно!!! если фигурант урабатывает собаку до потери к нему интереса собака работать не будет! занятие должно заканчиваться не на том что соба отвалилась а на том что фигурант упал и умер!!! что собственно нормальный фигурант сделает именно в тот момент когда соба его реально возьмет так сказать и по месту и в нужное время!!! фигурант некомпетентен! вам скорее всего портят собаку. рекомендация. снять на видео и дать посмотреть хотя бы здесь. очень уж похоже на то что вас жестоко кидают.

 Отправлено: 02.03.10 10:11. Заголовок: ренат :sm33: попро..

ренат попробую снять. Собака молодая - недавно 2 года исполнилось. Взрослеет очень медленно.
Про момент окончания занятия и как это все должно быть я в курсе Собака еще дитё-дитём по поведению это видно, но дите хитрое. Понимая нереальность ситуации работать не хочет - изначально, а не уработавшись.
Сначала мы работали с дрессом, который ставил ОКД на площадке, в группе. Дресса собака знает очень хорошо с 7ми месяцев , помнит и любит. Ессно когда начали работать ЗКС жрать с целью "убить" не стал, потому что этот человек свой. Играл с интересом, хватал-жевал-пинался, но без агрессии. Видя дресскостюм и понимая, что щас будет игра такая - ведет себя соответственно. Самое смешное, что проходящий мимо чужой человек, не с площадки вызывает другую реакцию: вплоть до того, что заканчивает "игру" с дрессом, выплевывает рукав и начинает охранять от этого действительно чужого человека которого здесь быть не должно, рвется с привязи, лает и рычит.
В реальной ситуации, а пару раз были неприятные инцеденты - ведет себя абсолютно правильно. Причем с очень раннего возраста - еще будучи 6-7 месячным щенком бросился меня защищать от компании нетрезвых молодых людей когда мы гуляли в лесу: рычал, бросался и никого не подпускал. Собственно и сейчас ко мне когда гуляем никого не подпускает, территорию свою охраняет.
Когда увидел нового человека среагировал очень серьезно, работал реально. Потом сообразил, что это тоже самое что и было с первым дрессом - то есть игра, начал веселиться, дурачиться за что и получил щипок, это было ОДИН РАЗ. После этого играть перестал совсем. Я, конечно, слежу за процессом чтобы не было перегибов. Заодно советуюсь с нашим основным дрессом (человек опытный и уважаемый).
Ну и здесь написала
Можно было бы плюнуть и не заморачиваться - собака в настоящей ситуации работает, спорта с ней не получится (потому что там больше игра) и ладно...но приспичило мне КС или ЗКС сдать (это уже как с выборкой пойдет)
То что он фига сумел ударить меня напрягло Думаю, что фиг просто несколько расслабилася из-за наличия намордника и привязи. Плюс я рядом, всегда подстрахую. Может и особенность собаки - он уже как-то умудрился ударить лапой по лицу другого человека, шел прямо, потом резко отвернул и налетел сбоку и сверху. Тут тот же номер прошел, только сбоку и снизу. А лапами он с детства по-медвежьи все подцепляет и подтаскивает. Один раз строителя так подтащил к себе, тот сидел на корточках спиной к вольеру, выкладывал плитку на дорожке, пес лапу через решетки вольера вытащил, подцепил человека когтями за бок и в решетку впечатал, резко подтянув к себе. Криков было ...

 Отправлено: 02.03.10 12:03. Заголовок: Леся пишет: Работал..

Леся пишет:

цитата:

Работали в наморднике.

Леся! Для кавказа это же нонсенс!!! Кавказа нельзя работать в наморднике! Это "нерезультатив" в чистом виде! Любой нормальный кавказец после этого может вообще отказаться играть в эти игры! Я имею ввиду в игры с дядькой с рукавом. Я помню в самом начале 90-х годов мы на эту тему много спорили с В. Варлаковым, нам удалось его убедить в этом.

 Отправлено: 02.03.10 13:11. Заголовок: ну не такой уж нонсе..

ну не такой уж нонсенс когда фигурант без защиты иначе никак. но начальную подготовку согласен так вести не в коем разе нельзя...

 Отправлено: 02.03.10 13:39. Заголовок: Вы знаете Ренат, вес..

Вы знаете Ренат, весь мой опыт работы с КО показывает, что еслли кавказец НОРМАЛЬНЫЙ, НАСТОЯЩИЙ. то он очень быстро "врубается", что все это "невсерьез". Ему, как правило, достаточно 1-2 занятий, чтоюы понять, что это игра! А уж если дресс дундук и с пролетарской ненавистью сует ему рукав, размером с унитаз, так и вообще посылает дресса нафиг и идет в обход рукава в незащищенные ( или плохозащищенные) места.

 Отправлено: 02.03.10 13:44. Заголовок: tibul пишет: он оч..

tibul пишет:

цитата:

он очень быстро "врубается", что все это "невсерьез".

Вот это прям в точку! Я сама порой поражалась, но мне казалось ,что они как-бы оценивают, зондируют ситуацию. И если видят ее не "настоящей" опасностью или угрозой, то повидение... ну как бы вялое что ль? Нет куража.

 Отправлено: 02.03.10 13:47. Заголовок: Я вообще не понимаю,..

Я вообще не понимаю, как можно с кавказами/азиатами работать в рукаве.

Просто дать покусаться в рукаве с привязи можно и то осторожно. Чтобы не затянула. А любая полноценная проверка поведения/лобовая атака - полная защита, ракушка, шлем... скрытка тоже возможна, но только в случае, если хозяин контролирует собаку.

 Отправлено: 02.03.10 13:50. Заголовок: grin0505 пишет: Нет..

grin0505 пишет:

цитата:

Нет куража.

Очень много зависит от актерских способностей фигуранта и способности менять внутреннее состояние. Т.е. при инсценировании нападения включать эмоции, драйв, злость, добиваясь достоверности, в т.ч. на запаховом и мельчайшем мимическом уровне.

 Отправлено: 02.03.10 14:09. Заголовок: tibul пишет: Ему, к..

tibul пишет:

цитата:

Ему, как правило, достаточно 1-2 занятий, чтоюы понять, что это игра!

вот с этим и бьемся
ренат фигурант в одних щитках, собаку еще плохо знает, собака тяжелая (в смысле веса), с хорошей физподготовкой, один из щитков уже когтями слегка распорол. Поэтому намордник. Подготовка эта не начальная, до этого работали с другим дрессом без намордника, играли в игрушки-хваталки, в том числе с рукавом - tibul вы правы - действительно выбирал места рукавом незащищенные.
Сейчас просто пытаемся убрать игру потому что в игровом варианте хватка слабая - цели "убить" нет, так чисто обслюнявить, поэтому плохая хватка (точнее даже не хватка а сам укус, висеть на рукаве никто не требует)
Положительные эмоции от результата работы у собаки есть: прорабатываем на огороженной территории - фиг залезает через незащищенные места или в открытые ворота, двери, собака нападает, фиг убегает с территории, иногда еще и падает и "дает себя загрызть" затем уползает опять таки с территории, собака чувствует себя победителем, страшно довольна. Хватило пары занятий чтобы после команды охраняй пес пристально "пас" все входы и выходы и нападал на любого, кто туда пытается зайти без раздумий. То же самое если привязать в любом месте и оставить имущество или оставить охранять любую территорию.
Так что не все так плохо вроде как
Насчет намордника тоже думаю - не повредит ли

 Отправлено: 02.03.10 14:17. Заголовок: alialien пишет: Оче..

alialien пишет:

цитата:

Очень много зависит от актерских способностей фигуранта и способности менять внутреннее состояние

точно!
чем и радует второй фигурант. Собака "поверила", что это "злодей". Просто рвет и мечет в момент атаки, бьет грудью, мордой, лапами. Зрелище надо сказать то еще Игры вроде прекратились
Насчет намордника - а как же милицейские собаки - они ж в намордниках работают, и кавказы тоже, спецнамордники есть с металлической накладкой и внутренней защитой для морды собаки

 Отправлено: 02.03.10 14:31. Заголовок: Леся пишет: Насчет ..

Леся пишет:

цитата:

Насчет намордника - а как же милицейские собаки - они ж в намордниках работают, и кавказы тоже, спецнамордники есть с металлической накладкой и внутренней защитой для морды собаки

Леся!!!! Так это же НЕМЕЦКИЕ ОВЧАРКИ! Это же принципиально другие собаки!!!!!!!
Немецкая овчарка, это СОЛДАТ; исполнитель!!!
Кавказская овчарка, это ТАКТИК, СТРАТЕГ, комбат одним словом!
КО и САО, это КАРАУЛЬНЫЕ собаки, а немецкие овчарки, доберманы, ризены, ротваки, и.т.д., это СЛУЖЕБНЫЕ СОБАКИ.

Вообще, когда я слышу слова :"немецкие овчарки, они такие умные" - я всегда прошу объяснить, что люди понимают под словом " умные". И выясняется, что идет подмена понятий: "умный" и "исполнительный". Я считаю, УМНЫЙ, это когда собака думает, рассуждает, анализирует ситуацию и действует сообразно ей. За это, вобщем-то, этих собак на Кавказе и любят чабаны.

 Отправлено: 02.03.10 14:42. Заголовок: tibul :sm36: ..

tibul

 Отправлено: 02.03.10 14:43. Заголовок: tibul никто и не спо..

tibul никто и не спорит, и если бы я считала что немцы очень умные, гораздо умнее КО - завела бы немца Только вот я взяла кавказеныша и ни разу в нем не разочаровалась .
Как работают немцы видела, в т.ч. своими глазами, как могут работать КО видела к сожалению только видеозаписи.
РКФные нормативы ОКД, ЗКС - для служебников типа НО, ризенов, ВЕО.
Вот и работаем с кавказом на грани - чтобы его природные наклонности не сгубить и проявить по максимуму и одновременно чтобы нормативы сдать смогли.

А кавказы у нас работают в пермском МВД и как собаки сопровождения, не только чисто караульные. И работают они в намордниках. почему и возник такой вопрос

 Отправлено: 02.03.10 14:47. Заголовок: Леся пишет: И работ..

Леся пишет:

цитата:

И работают они в намордниках.

Леся, я думаю ,что в намордниках они от того, что уж очень сурьезный нрав у КО И что б он не сработал в лобовую во всей красе тогда, когда посчитает нужным, и, как посчитает нужным А то и сопровождать некого будет

 Отправлено: 02.03.10 14:55. Заголовок: grin0505 :sm54: да ..

grin0505 да уж, они такие...особенно мальчики ужасно люблю серьезных кобелей.
Внешне спокойные, уверенные в себе ,но могут мгновенно отреагировать на ситуацию, в считанные секунды разобраться с врагом, а потом опять стать милыми и степенными. Этакая бомбочка с фитильком. В их присутствии даже в моменты спокойствия жутко рядышком стоять.

А кавказов работающих как собака сопровождения мвдшные кинологи берут на футбольные матчи, и в качестве вожатых ставят худеньких девочек. Идут эти девочки с КО и толпа футбольных фанатов-драчунов сама собой расступается, ни водометов, ни дубинок не надо. Стоит только намордники снять

 Отправлено: 02.03.10 14:58. Заголовок: Леся пишет: да уж,..

Леся пишет:

цитата:

да уж, они такие...особенно мальчики

А девочки какими бывают Эге ге

 Отправлено: 02.03.10 14:59. Заголовок: Леся пишет: А кавка..

Леся пишет:

цитата:

А кавказы у нас работают в пермском МВД и как собаки сопровождения, не только чисто караульные. И работают они в намордниках.

Слишком большая травматичность, если собака сработает на человека. Вплоть до летального исхода, если человек будет пытаться сопротивляться и отбиваться от собаки. Для того, чтобы задержать, хватит и намордника. Сломанные ребра от удара гарантированны.

 Отправлено: 02.03.10 15:09. Заголовок: grin0505 пишет: РКФ..

grin0505 пишет:

цитата:

РКФные нормативы ОКД, ЗКС - для служебников типа НО, ризенов, ВЕО.

Леся! Для отечественных пород (КО, САО, южаков) давным давно существует такой норматив, как КАРАУЛЬНАЯ СЛУЖБА. и если речь идет только о сдаче нормативов для РКФ, то достаточно сдать нормативы по КС. А если речь идет "для себя", то я согласна с Ренатом: по-моему дресс вас разводит. Слишком много понтов и пафоса сопровождают учебный процесс.
Я 20 лет дружу с одним дрессом с УДП питомника "КЛОВИ" ( покойной Марины Овсянниковой). Человек более 20 лет работает с отечественниками. Также я общаюсь еще с одним дрессом, который и того больше лет работает с КО и САО. В работе с ними все выглядит несколько иначе. Конечно, судить со 100% уверенностью нельзя, но что-то уж больно "цепляеи за ухо" в Вашем рассказе.
Я не хочу обидеть Вашего дресса, может все хорошо, но так..., показалось.

 Отправлено: 02.03.10 15:13. Заголовок: ну елки палки, ребят..

ну елки палки, ребят я говорю про то что если собака на первых же занятиях дотягивается до головы фигуранта значит он не способен работать с волкодавом! Леся, твоя собака может его убить. это не шутка. в такие игры должны играть профессионалы, и даже я например хоть и занимаюсь дрессировкой и постановкой ко и сао на охрану, не пойду даже под южака, я их не знаю. и не намерен рисковать не собой, ни собакой. так что суть то не в наморднике по большому счету! суть в способности человека грамотно оценивать свои возможности. если фигуранту надо волкодавов пускай берет годовалых щенков и учится на них. они то точно не убьют. но двухлетка эта уже не шутки. и к делу подходить надо очень серьезно. на тему порваных щитков, у меня дрескостюм убивается в среднем за два месяца. и одевать намордник для сохранения костюма я не на одну собаку не стану. потому что моя задача научить собаку кусаться а не тыкать мордой.

 Отправлено: 02.03.10 15:24. Заголовок: :sm33: ну всё, голо..

ну всё, голова кругом уже. Я итак все время ушки на макушке держу.
tibul пишет:

цитата:

не хочу обидеть Вашего дресса, может все хорошо, но так..., показалось.

я как раз и пытаюсь оценить его работу. Человек работает с волкодавами не первый год, по образованию кинолог (ин-т мвд), работает с САО и КО в милицейском питомнике. Готовит в т.ч. и собак-спортсменов.
Конечно, есть наш первый дресс которого я очень ценю и уважаю, который воспитал всю нашу кинологическую молодежь, но ему с КО работать тяжело, во-первых возраст, во-вторых, собака его любит и с ним играет.
На 2го фигуранта - собака начала работать без игры, что и понравилось.
Много специалистов - много мнений, разобраться во всем очень тяжело.

 Отправлено: 02.03.10 15:33. Заголовок: Леся пишет: Готовит..

Леся пишет:

цитата:

Готовит в т.ч. и собак-спортсменов.

Вот это и настораживает
Как показывает практика, спортсмены оказываются не приспособлены к реальной ситуации. У подруги черныш, первый на площадке в группе, ОКД + ЗКС. Дрессы гордятся и называют "лучшим учеником". А недавно их какой-то дедок в парке из перцового балончика облил, досталось и хозяйке, и собаке. "Лучший ученик" мало того, что подпустил человека на критическое расстояние и прохлопал опасность, но еще и прятался за хозяйку, когда ей лили перец в глаза. А на площадке - известной кстати - показывает хорошие результаты.

 Отправлено: 02.03.10 15:36. Заголовок: alialien спортсмено..

alialien спортсменов это так...между прочим. В основновном собак-сопровждения для милиции, т.к. там и работает кинологом.
alialien пишет:

цитата:

У подруги черныш, первый на площадке в группе, ОКД + ЗКС. Дрессы гордятся и называют "лучшим учеником". А недавно их какой-то дедок в парке из перцового балончика облил

а у меня как раз на площадке гораздо хуже чем показывает себя в жизни. Видимо я радоваться этому должна

 Отправлено: 02.03.10 16:19. Заголовок: Леся пишет: а у мен..

Леся пишет:

цитата:

а у меня как раз на площадке гораздо хуже чем показывает себя в жизни. Видимо я радоваться этому должна

Я так точно этому радуюсь. Никогда не доверяла собакам, которые не умеют оценивать обстановку.

 Отправлено: 02.03.10 16:20. Заголовок: Леся пишет: Человек..

Леся пишет:

цитата:

Человек работает с волкодавами не первый год, по образованию кинолог (ин-т мвд), работает с САО и КО в милицейском питомнике. Готовит в т.ч. и собак-спортсменов.

Леся! Мое личное мнение; сколько учебных заведений ни оканчивай, если нет к чему либо ДАРА БОЖЬЕГО, то все равно будешь РЕМЕСЛЕННИКОМ, а если этот самый дар есть, тогда будешь МАСТЕРОМ!

Кавказы, это-же собаки, которых чувствовать, понимать нужно! А это далеко не каждому дрессу дано!

 Отправлено: 02.03.10 16:24. Заголовок: tibul это да :sm17: ..

tibul это да к каждому делу нужно иметь призвание и талант. А найти хорошего дресса подходящего для КО - большая удача. Ну что ж, посмотрим, что у нас выйдет в итоге.

 Отправлено: 02.03.10 17:44. Заголовок: в российской милиции..

в российской милиции нет собак сопровождения, есть конвойные собаки, с которых намордник не снимается вообще и которые встречают либо провожают заключенных громким лаем. это собственно вся подготовка. касательно милицейских кинологов о них лично у меня давно и качественно сложилось отрицательное мнение. т.к. собаки готовятся отвратительно. очень мало толковых специалистов. до безобразия мало. поэтому подготовка конвойных собак отдельная песня. если интересно могу рассказать подробнее про то как их готовят.

 Отправлено: 02.03.10 17:57. Заголовок: ренат Очень интере..

ренат

Очень интересно! Расскажите пожалуйста. Двадцать лет назад Валера Варлаков тоже рассказывал о методах дрессировки конвойных собак, но речь шла не о России.

 Отправлено: 02.03.10 18:15. Заголовок: ренат пишет: есть к..

ренат пишет:

цитата:

есть конвойные собаки, с которых намордник не снимается вообще и которые встречают либо провожают заключенных громким лаем.

В тюрьмах есть конвойные собаки (в намордниках, но, кстати, не всегда), есть собаки для охраны периметра. Вот эти работают без всяких намордников и зачастую подойти к ним не может даже персонал. Людей убрали - выпустили собак. Нужно собак убрать - открыли перегородку, загнали собак, закрыли, вышли. Набирают отказников, самых злобных ставят в свободку - где нужно предотвратить побег любым способом. Проводники к некоторым вообще не подходят. Осмотр/транспортировка таких собак только под наркозом.

 Отправлено: 02.03.10 18:45. Заголовок: alialien пишет: Пр..

alialien пишет:

цитата:

Проводники к некоторым вообще не подходят. Осмотр/транспортировка таких собак только под наркозом.

видел такое. жалко таких собак до безобразия... кстати вспомнилось как такую банду кормили, у охранного коридора, два входа, около одного становится кинолог и начинает орать собаки кидаются на тему его сожрать, с другой стороны второй кинолог живенько ставит ведра и сваливает.

 Отправлено: 02.03.10 18:50. Заголовок: ренат пишет: видел ..

ренат пишет:

цитата:

видел такое. жалко таких собак до безобразия...

Согласна. Собаки вообще часто становятся заложниками человеческого неумения и нежелания делать что-либо как надо и как лучше, а не как получается.

 Отправлено: 03.03.10 07:28. Заголовок: tibul пишет: Кавказ..

tibul пишет:

цитата:

Кавказа нельзя работать в наморднике!

А как тогда ставить на охрану собаку которая живет в городе, т.к. она много времени в наморднике проводит? Да и само нападение произойдет скорее всего когда собака в наморднике, а не без?

 Отправлено: 03.03.10 07:36. Заголовок: alialien пишет: ..

alialien пишет:

цитата:

"Лучший ученик" мало того, что подпустил человека на критическое расстояние и прохлопал опасность

Может вопрос и дурацкий, но критическое расстояние это как , т.е. кавказец вообще не должен попускать постороннего близко к хозяину?

 Отправлено: 03.03.10 09:03. Заголовок: ренат пишет: в росс..

ренат пишет:

цитата:

в российской милиции нет собак сопровождения, есть конвойные собаки,

а кто тогда у нас улицы патрулирует? Много раз видела по ночам патруль с собакой

 Отправлено: 03.03.10 09:27. Заголовок: Леся пишет: а кто т..

Леся пишет:

цитата:

а кто тогда у нас улицы патрулирует?

Это тогда наверно патрульные собаки

 Отправлено: 03.03.10 10:10. Заголовок: Мордаш пишет: А как..

Мордаш пишет:

цитата:

А как тогда ставить на охрану собаку которая живет в городе, т.к. она много времени в наморднике проводит? Да и само нападение произойдет скорее всего когда собака в наморднике, а не без?

Ставить на охрану кавказа в наморднике нельзя потому, что для КО, особенно в начале курса занятий, это будет конкретный НЕРЕЗУЛЬТАТИВ! Т.Е. Собака нападает, интуитивно предподагая нанести увечия противнику, тыкается мордой, не получает желаемого результакта. Даже собаки с очень крепкой нервухой и те впадают в непонятки и прекращают атаку. А если подобную практику повторять из раза в раз, соба начисто может отказаться от этого занятия. Или у нее закрепиться ненужный рефлекс вместо реального хвата, тычки мордой.
Разьве собака должна только грозно рычать и тыкаться в противника7 По-моему КО должна работать зубами, а не демонстрацией.

 Отправлено: 03.03.10 10:12. Заголовок: Мордаш пишет: т.е. ..

Мордаш пишет:

цитата:

т.е. кавказец вообще не должен попускать постороннего близко к хозяину?

Мои подпускают только с разрешения. Для того, чтобы незнакомый человек подошел, мне нужно с ним заговорить и дать собакам отбой, настораживаются они сами. Не говорю, что это норма, но мне так удобнее. Знакомых подпускают всех, играют, ластятся. Но контролируют ситуацию, любой излишне эмоциональный громкий возглас или резкое движение - собаки опять настораживаются, если человек приблизится атакуют. При этом я могу пройти с ними по городу, без намордника, через толпу - собаки реагируют на людей совершенно спокойно. На них может кинуться чужой ребенок и обнять - тоже спокойно отреагируют. Но всех взрослых подозрительных/излишне эмоциональных/пьяных отсекают, малейшее несанкционированное движение в нашу сторону при подозрительном поведении - атака. Дистанция метра 3. Хотя по улице можем спокойно пройти мимо в метре, если человек не обращает внимания и не предпринимает никаких попыток подойти и не смотрит в нашу сторону. Очень много значит визуальный контакт - если человек начинает пристально смотреть, собаки начинают его подозревать и пасти. Если боится и начинает метаться - подозрения укрепляются, тут уже могут атаковать. Именно на резкие движения, когда непонятно, чего ждать. Никогда специально ничему не учила, просто поощряла нужное поведение и запрещала ненужное.

 Отправлено: 03.03.10 10:24. Заголовок: tibul пишет: Разьве..

tibul пишет:

цитата:

Разьве собака должна только грозно рычать и тыкаться в противника7

Собака в железном наморднике вполне способна убить человека ударом. Не в железном - сломать кости. Но начинать охрану в наморднике я бы не стала.

Хотя не знаю, что такое "начинать ставить на охрану", никогда специально не пыталась растравить добрую собаку, а так обычно они сами месяцев с 7-10 начинают настораживаться на все подозрительное.

 Отправлено: 03.03.10 11:55. Заголовок: Леся Давайте я прояс..

Леся Давайте я проясню ситуацию.
По поводу дресса - ренат полностью прав. Я за свою "кавказиную" жизнь поменяла их достаточно, чтобы сделать выводы.
Вывод первый: дресс-немчатник в дрессировке кавказа профнепригоден. Инерция мышления налицо - либо пытается ставить все на игре, либо пытается сделать хватку любой ценой, перегружает собаку до полного отказа.
Вывод второй: кавказ - реалист: если дресс не убивается, черт с ним, пусть живет (до первой ошибки, потом будет долго лечиться).
И ГЛАВНОЕ: кавказец для патрульной службы не пригоден. Постоянное напряжение без возможности "спустить пары" приводит к срывам, и тогда собака начинает гонять всех, кто под лапу подвернется.
То, что Вы видели на улицах - профанация службы: просто прошлись, погуляли, народ ушами резанными попугали и - домой.
В качестве собаки сопровождения работают ЕДИНИЦЫ, но для породы как таковой это не характерно.

 Отправлено: 03.03.10 12:27. Заголовок: alialien пишет: отя..

alialien пишет:

цитата:

отя не знаю, что такое "начинать ставить на охрану

Ставить на охрану. здесь ; имеется ввиду НАУЧИТЬ ПРАВИЛЬНО И ГРАМОТНО КУСАТЬ ЧЕЛОВЕКА. Обучить различным приемам. Я думаю. что Брюс ли, хоть он и обладал врожденными предпосылками к единоборствам потому, что китаец, но совершенства в этом исскустве достиг в результате долгих тренировок.


alialien пишет:

цитата:

, никогда специально не пыталась растравить добрую собаку,

Для меня, когда речь идет о КО, непонятна формулировка "добрая собака". Есть такое понятие. как уровень агрессивности6 он может быть низким или высоким. Т.е. вроде как-бу некая шкала агрессивности. У кого-то этот уровень выше среднего, у кого-то ниже. Этот уровень, при условии хорошей нервной системы, можно поднять, с помощью занятий по КС. Это бывает необходимо, если собаке предстоит в дальнейшем работа по охране каких-либо объектов. Можно наоборот, видя в щенке проявления агрессии в подростковом возрасте, это мягко корректировать и сводить к минимуму, если это необходимо его хозяину.

 Отправлено: 03.03.10 12:36. Заголовок: tibul пишет: Для ме..

tibul пишет:

цитата:

Для меня, когда речь идет о КО, непонятна формулировка "добрая собака".

Я видела собак, которые в принципе не способны охранять и держать давление. Гавкать гавкают, а стоит надавить...

 Отправлено: 03.03.10 12:45. Заголовок: alialien Тамар, это ..

alialien Тамар, это уже не КО, что бы там в родухе не числилось.
Кстати, по наблюдениям - такие собаки имеют "милую" особенность не доживать до старости и скоропостижно сканчиваться а самый неожиданный момент.