Отправлено: 24.06.12 23:00. Заголовок: Школа АРЕС

«Арес» в России: точки напряжения

Высоцкий В.Б.
Прошел год с момента первого визита «аресовцев» в Россию. Некоторые итоги этой работы мы уже подвели – и на сайте, и в «Вестнике ВКОП». Но оставим в стороне хвалебные отзывы о работе Данилы Должикова и Сергея Онупко (ссылки на которые мы, чего греха таить, размещали с завидным постоянством). Рассмотрим на этот раз «точки напряжения», без которых, как известно, ни одно хорошее дело не обходиться.
После работы в пяти городах России (Москва, Питер, Петрозаводск, Нижний Новгород и Новосибирск) проявились некоторые нюансы. Нюансы эти, по моему скромному мнению, обусловлены всего лишь двумя причинами.
1. Некоторые российские специалисты никак не могут разобраться с системой украинского тестирования.
2. Части российских специалистов не слишком нравиться тот факт, что украинские специалисты «отбирают у них хлеб». Что, согласитесь, естественно и извинительно.
Поэтому позволю себе еще раз обратить внимание всех заинтересованных лиц на вполне простые и очевидные вещи.
Касательно нашего первого пункта. На официальных украинских сайтах мы обращали внимание российских коллег на:
А) недопустимость приравнивания нашего тестирования к подтверждению рабочих качеств собаки. Это обращение к российским организаторам выставок вот уже два года висит на новостной странице самого посещаемого украинского сайта.
В этом легко убедиться, зайдя по ссылке http://security-dog.org/.
Б) основные задачи, которые призван решать украинский тест. Об этом можно почитать здесь
"К вопросу о тестировании собак отечественных пород". Эта публикация была размещена на основных российских форумах «отечественников» и напечатана в «Вестнике ВКОП».
Но, как оказалось, для некоторых этого оказалось недостаточно. Для них упрощу задачу. Украинский тест «заточен» под требования FCI. Он призван решить всего лишь две задачи:
1. Вовлечь владельцев собак в работу.
2. Отсеять явных трусов (боязнь выстрела или человека, не представляющего угрозы).
Что здесь сложного? Собака не должна ни кусаться, ни охранять! Она должна просто не бояться!
Вас смущает подобная простота? Так и нас тоже. И мы неоднократно об этом говорили и писали. Более того, да простят меня владельцы собак, между собой называем эту проверку весьма уничижительно. Но! Сегодня в Украине уже САМИ ВЛАДЕЛЬЦЫ СОБАК НА ПРЕЗИДИУМЕ ВКОП ПОДНИМАЮТ ВОПРОС О НЕОБХОДИМОСТИ УЖЕСТОЧЕНИЯ УСЛОВИЙ ТЕСТА. Пожалуй, это и есть главное достижение украинских специалистов, работающих с отечественными породами.
Свидетельство о прохождении ПКНС не дает никаких преференций: ни права на племенное использование (напомню, что в классификации FCI отечественники даже не являются рабочими породами и допуском в плем.разведение для них является только и исключительно оценка экстерьера – вот и задачка для «патрона пород»), ни права на участие в «Рабочем классе». По сути, это Свидетельство свидетельствует (простите за тавтологию) о двух вещах:
1. Собака не является патологическим трусом.
2. Ее владелец не побоялся убедиться в этом публично.
Все. В России оно вообще ничего не дает, в Украине без этого Свидетельства нельзя подтвердить титул Чемпиона ВКОП. Не более того! Так в чем проблема?
А проблема во второй причине, т.е. в том, что некоторым российским коллегам не очень нравиться сам факт присутствия украинских специалистов на их «рынке».
Косвенно это утверждения подтверждается и некоторыми неприятными событиями, например – попытками обвинить организаторов работы украинских специалистов в том, что они … наживаются на визитах «аресовцев». С этим разобрались быстро, но все же отмечу еще раз: на «Арес» где «залезешь, там и слезешь». К деньгам мы относимся более чем спокойно, но и делать из себя дойных коров за 20-ть лет никому не позволили. И не позволим впредь.
Так что здесь явная промашка вышла.
В этой связи хочу обратить внимание российских коллег на то обстоятельство, что мы, собственно, не напрашивались. Это нас попросили владельцы собак. А это уже проблема самих русских дрессировщиков, работа которых по каким-то причинам владельцев российских собак не устраивает.
Вот только при этом «передергивать» - нехорошо, даже если кого-то обидел отказ «аресовцев» приехать к ним на занятия. Не надо, например, писать, что «Арес» против послушания для азиатов. Если считать таковым команду «Служи», аппортировку и поднос тапочек, то – да, мы категорически против. Только это вовсе не «Арес» «придумал». К сожалению. В этом легко убедиться, перечитав специальную литературу времен становления отечественников как заводских пород, давно ставшей классикой. Скажем, вот эту: В. Калинин, Т. Иванова, Л. Морозова «Отечественные породы служебных собак азиатского происхождения», М., 1992.
Или просмотрев обобщающий материал по этому вопросу здесь: "Семинар по прикладным и национальным видам дрессировки собак 20-21 ноября 2010, Учебный Кинологический Центр МЧС Украины"
А то возникают смешные ситуации. Приведу пример. Общаюсь с одним из разобиженных российских дрессировщиков (ехать к нему мы не захотели), пропагандирующих постановку азиатов на след. Задаю вопрос в том смысле, что очень интересно узнать цель подобной работы и ее результаты. Или немецких овчарок в регионе не осталось? Слышу в ответ, что азиаты выносливей немцев на следу. И что у них азиаты уже прорабатывают … 20 метров следа. Из сего неизбежно следует, что или «русские немцы» уже не могут пройти по следу больше 20-ти метров (сильно устают), или что человек вообще плохо понимает суть проблемы. Еще больше убеждаешься в том, что именно «плохо понимает», когда на одном из форумов читаешь его возмущенный пост о том, что имеющая «Свидетельство о прохождении крепости нервной системы» собака не укусила его во дворе, когда он вышел покурить… Господи, ну сколько можно талдычить одно и тоже. Да и не должна она была кусаться! Алексия, что ли, опять?
Я лично не против постановки азиатов на след (вспоминать Арчи и Пакета не буду – надоело уже), только не дает мне покоя вопрос – смысл в такой работе? В регионах исконного обитания никто следовой работой с азиатами не занимался. Сама методика предполагает или наличие аппортировочного инстинкта (не слишком свойственного азиатам априори), или использование вкусопоощрительного метода. Последний подход весьма опасен для охранной собаки, каковой является среднеазиатская овчарка согласно требованиям действующего Стандарта. Кстати говоря, слегка «покуроченного» страной-патроном породы. В войсках и ведомствах все равно для подобной работы предпочтут немцев. Тогда зачем?
И если мы говорим о серьезных достижениях в этой работе, то это у нас вызывает и уважение, и неприятие – одновременно. Если же речь идет о следе длинной в 17-ть метров, то это не к нам. Это из разряда разговоров о том, о чем мы даже представления не имеем. Это как в Киеве все без исключения умеют тренировать киевское «Динамо» значительно лучше русского специалиста ЮрПалыча Семина. И очень любят об этом поговорить…
Теперь давайте еще раз прокрутим всю ситуацию. Владельцы российских собак приглашают к себе украинских специалистов. О причинах говорить не будем. От проведенных занятий они в восторге.
Но что происходит в ходе самого занятия? Правильно, прежде всего собака проходит т.н. входящий тест. Если она не патологический трус, она получает Свидетельство о прохождении проверки крепости нервной системы. Владельцу приятно, само Свидетельство никаких преимуществ и прав собаке не дает, тест настолько прост, что проходят его (и слава богу) процентов 90% собак.
Так откуда же возникает напряжение? Решайте сами.
Лично для меня все предельно ясно.
http://varlay.com.ua/index.php?idname=22var76

 Отправлено: 24.06.12 23:01. Заголовок: Наконец-то все стало..

Наконец-то все стало на свои места, или так кто же из дураков врет?
(в продолжение «российской темы»)

Высоцкий В.Б.
Совсем уж нешуточные страсти разгорелись на русских форумах. Почитал я подготовленные для меня «вижимки» - мдя, лихо. Высказался даже сам уважаемый Александр Власенко. К сожалению, высказался как-то в «общем ключе» - передергивая и путая факты – точь-точь как и некоторые прочие, опустившиеся до публикаций частной переписки и страдающие провалами в памяти. Ну, например, не способные прочесть мой пост на их форуме, в котором я сообщил о отказе «Ареса» ехать в Новосибирск ПОВТОРНО – с изложением причин отказа. Я не стану уподобляться русским коллегам и публиковать слезные письма из Новоссибирска, поскольку они адресовались лично мне. Хотя, вероятно, и следовало бы – уж больно конкретно новоссибирцы высказываются в них друг о друге. Нет, не буду. Но!
Учитывая мое личное отношение к г.Власенко (которое, кстати говоря, мало изменилось после этих событий – специалист он действительно классный), позволю себе ответить расширенно.

1. Олександр Стратиевский не «сконтактировал» с Высоцким после обучения у Власенко, а был послан Высоцким на стажировку к Власенко – в силу ряда его, Стратиевского, личных жизненных обстоятельств. Чувствуете разницу?
Более того, вопреку лживому заявлению Власенко, выраженному в трагическом вопросе : «Ну и где он теперь?», Саша Стратиевский является инструктором Кировоградского ТО КСУ. Работал и продолжает работать. В частности, в июне этого года был лицензирован как инструктор КСУ по прикладным видам дресировки (СС, ОС-А, КС, ОКД, ЗКС). Зачем же так некрасиво его обгаживать, он -то здесь причем? Да и к вам лично, Александр Николаевич, он сохранил саме тепле чувства – каждый раз приветы вам передает… Что же вы так неаккуратно, не наведя справки – нехорошо это.

2. Касательно «тупиков». Тут господин Власенко опять передергивает. За прошедшие двадцять лет ни одно его начинание в этой области не было принято: ни в рамках Международного клуба САО (ни когда его возглявляла Роза Олеговна Зейнетдинова, ни позже), ни в рамках какой – либо другой организации. Это ли не тупик? И вы ошибетесь, если подумаете, буд-то я этому рад. Если бы это было так, то зачем бы я все эти годы пропагандировал Власенко в Украине? Раздаривал его книги? И заступался за него, когда наши местные недоумки пытались обвинять его в «полном просветлении мозгов» и пр.? Ну, скажем, обсуждали его тогдашнюю идею вязать немцев с дикими собаками динго?
Да возьмите хоть последние русские разборки на форуме из-зи того, что я назвал его «патриархом русской дресировки» и перечитайте публично высказанное там нелицеприятное мнение о Власенко … новоссибирских специалистов! Для сравнения, так сказать.
Но впредь я буду умнее – не обезсудьте.

3. Касательно деятельности и тестов т.н. МКА. Я плохо представляю себе, что это за организация.
Никаких официальных документов о ней я не обнаружил. Лично у меня создалось впечатление, что это некий виртуальный клуб, этакая международная говорильня на форумах. Извините, если кого обидел, но я плохо понимаю, как можно заниматься зоотехническими мероприятиями виртуально.
Что же до наших украинских тестов, то они, по-сути, дублируют методики Ю.Н. Пильщикова, разработанные им в 1971-1973 гг. для оценки активно – оборонительной реакции собак (как хозяйственно-полезного признака). А сами методики были разработаны на базе методик Л.В. Крушинского. Слыхали о таком, надеюсь? (Вопрос адресован не к Власенко – он-то точно знает – энциклопедических знаний человек).
Поскольку наш тест предполагает фото и видео съемку, оценку поведенческих характеристик (отношение к звуковому раздражителю, отношение к чужому человеку, выраженность охранного инстинкта, способность укусить человека, уравновешенность), сбор и анализ статистических данных о поголовье, а иногда – и снятие антропометрических данных, и не предпологает выявление победителей и награждение их гламурными розеточками, мы считаем такое мероприятие именно зоотехническим. Тем болем, что в дальнейшем эти данные учитываются при племенном разведении. Не определяют его, но учитываются!
При этом тест остается всего-лишь тестом, т.е. не дает права участия в Рабочем классе и не является (да и не может являться) допуском в плем.разведение.

Не менее важно и другое. Благодаря такому подходу, в Украине для кавказских и азиатских овчарок ежегодно проводяться:
1. Национальные первенства, кубки и региональные турниры по:
- «Охранной собаке – А и Б» (работа на своей и чужой территориях – модернизированная и адаптированная к современным «гражданским» условиям КС);
- «Караульной службе» (классика);
- Кубок Варлая (несколько купированная бонитировка).

2. Для более разносторонних представителей названных пород есть состязания по СС и СООБ, где есть все, что душе угодно – и послушание, и управление собакой в высших фазах возбуждения, и выборка, и обыск. Правда, мы стараемся наших кавказистов и азиатчиков отговорить от участия в подобных состязаниях – слишком велика перед ними фора у служебников получается, невыгодно наши собаки там смотрятся. Хотя участвовали в них и Варлай, и Атаман, и Ашот – всех не упомню. Да вот в прошлом году сука - азиатка Айбет в чемпионате Украины по ЗКС участвовала – эту классическую программу у нас тоже никто не отменял.

3. Вся эта работа освещается на нескольких профильных сайтах. Издаются книги и журналы о работе с породами. И так вот уже в течении почти двадцати лет.

Что может противопоставить этому МКА? «Подметные письма»? Грязь на форумах и хождение по воздушным шарикам? Последнее, конечно, вещь интересная, и даже нужная, но маловато будет, не находите? Глупые заявление о том, что собаки не падают от усталости, пройдя без остановки не 17-ть, а целых 170-ть (!) метров? Большая селекционная удача, нечего сказать!
Так кто в тупике, я что-то не пойму?
Цитируя мои статьи, вы не отвечаете по существу на поставленные в них вопросы, а снова сбиваетесь на ставший уже привычным для нас словесный балаган.
Да и, в конце концов, кто кого пригласил? Еще раз напомню, мы не только никого не приглашали к себе, но и сами никуда не напрашивались!
Понимаю я и то, почему как-то выпал из поля зрения наших оппонентов кавказец.
Он хоть и близок азиату – по мнению большинства породников, но свое отношение к заумным теориям некоторых специалистов демонстрирует, как говориться, со всей пролетарской ненавистью.
Вот и стал неинтересен… Или я опять вру?
И касательно послушания ко\сао. Ей-богу, тошнит уже повторять одно и тоже.
Однако позволю себе (учитывая то обстоятельство, что вы, г-н Власенко, позволили себе публично давать мне характеристики – не важно, положительные или не так чтобы очень) напомнить лично вам, Александр Николаевич, к чему могут привести теоретизирования в этой области. «Азиат-2001» помните? Думаю, не забыли. (Действительно, очень ярко получилось). Но продолжаете упорствовать. Что же, ваше право. Но только не в этом ли причина того, что все ваши идеи так и остаються на бумаге? Пусть даже в виде очень талантливых книг, которыми, чего греха таить, я и сам зачитывался. Не находять они понимания ни у владельцев собак (за редким исключением), ни у официальных организаций.
И поскольку слово «дурак» было использовано вами (пусть и непонятно, в чей именно адрес), я хочу обратить ваше благосклонное внимание на то обстоятельство, что в данной ситуации дураками оказались все – по причине склочности некоторых российских специалистов, которые не только быстренько переругались между собой, но еще и попытались втянуть в этот междусобойчик Данилу.

Резюме.
Работу «Ареса» в России организовали частные лица.
МКА к этой работе никакого отношения не имеет. Если вам показалось, ЧТО ВЫ ПРИГЛАСИЛИ ФИГУРАНТОВ, то это вам показалось – никакого приглашения от вас «Арес» не получал. Да и фигурантов у нас нет и не было никогда – это вам в спортивную секцию КСУ нужно обращаться.
Если организаторы посчитают нужным пригласить нас еще – нет проблем. И работу свою мы будем делать так, как считаем правильным и нужным, не сообразовываясь с вашими отвлеченными теориями. Их вы можете реализовывать в рамках свого виртуального МКА (все равно больше никто не соглашается). Мы не против.
Как не против мы и нейтралитета, о котором вы вдруг заговорили – через двадцять лет. Я то, дурак, все эти годы ситал вас другом, с которым у меня есть теоретические разногласия о перспективах развития любимих пород, а вы во как загнули – нейтралитет, да и тот как-то в прошлом времени.
Хотя, если совсем честно, нам что нейтралитет, что война - «по цымбалам». Ну вот как-то слишком мало нас это беспокоит, верите?
Уважаемые российские колеги! Пожалуйста, без нашого участия разберитесь, кто там у вас Рабинович, как говорят у нас в Украине.
У меня нет времени на разборки на форумах, а ребятам я просто запрещаю в этом участвовать. Хотя они и не всегда меня слушают.
Я самоустраняюсь от всей этой гадости.
Заинтересованные лица знают, как со мной связаться.
Задам только последний вопрос. Тут некоторые умники позиционируют, наплевав на весь опыт предшественников, наших собак как «крутых служебников». И на следу они, дескать, получше немцов будут, повыносливее, и послушание у них безотказное (по причине высочайшего интеллекта – вот уж бред, так бред!), и врагов мочат – только дрантя летят. Так зачем же какие-то шарики выдумывать, да падающие с деревьев костюмы? Мелковато как-то, учитывая приведенные выше фантастические характеристики. Да и где это видано, чтобы тесты были допуском к племенному использованию? Ну разве что в загадочном МКА. А во всех приличных организациях – рабочие испытания. Или немцы у нас по результатам тестов допуски получают?
Себе то хоть не врите!
Есть же столетием проверенные комплексные программы. В них – и след (не слишком длинный – новоссибирцы до финиша, надеюсь, как-нибудь доберуться). И послушка классная – не хуже цирковых номеров. И покусаться можно – живенько, весело, с элементами обыска. IPO называется. Есть и другие программы, если вам эта не нравиться – американские, французские, бельгийские – только выбирай! Вы удивитесь – даже русские есть!
Так вот чем дерьмо по форумам размазывать, взяли бы, да и подготовили азиата. И обыграли бы своей многостаночной псиной (я не говорю даже немца или малину!) – хотя бы добермана или ротика. Докажите на практике, что азиат широкопрофильнее немца.
Докажите на практике, что есть у него врожденная ярко выраженная аппортировка.
Только не лохов пытайтесь разводить тряпочками разноцветными, а в рамках классической программы, принятой во всем мире.
Вот тогда бы я отрекся от своих идей и взглядов (и позаимствованных у тех, кто шел этой дорогой до нас, и выстраданных лично), съел на ваших глазах свою шляпу и ушел в почтальоны.
А пока – не о чем говорить. Потому как это хоть и не мешки таскать, но времени требует. А его у нас в обрез - с собаками работать надо. Да и возраст поджимает.
И так многого уже не успеть…

С уважением – но не ко всем учасникам виртуальных событий последних дней.
http://varlay.com.ua/index.php?idname=22var77

 Отправлено: 25.06.12 02:07. Заголовок: Теперь и здесь начне..

Теперь и здесь начнется... мало того, что БАП деревню Гадюкино смыло потоками зависти и грязи, еще и по интернету разносить эту гадость.

 Отправлено: 25.06.12 06:17. Заголовок: alialien пишет: Теп..

alialien пишет:

цитата:

Теперь и здесь начнется..

Что?alialien пишет:

цитата:

мало того, что БАП деревню Гадюкино

Публикации взяты не с БАПа.Они размещены в открытом доступе на персональном сайте.Читай-кто хочет..делай выводы-какие сможешь.Не весело.

 Отправлено: 25.06.12 07:15. Заголовок: Кася пишет: Что? п..

Кася [Оля] пишет:

цитата:

Что?

публикации на сайте - ответ на высказывания отдельных участников скандала на бапе. Там все всё уже для себя выяснили и поняли, остались каждый при своем мнении Нет смысла еще и здесь разводить балаган

 Отправлено: 25.06.12 09:23. Заголовок: Леся где вы ..

Леся где вы балаган здесь увидели ? Всё очень пристойно .

 Отправлено: 25.06.12 10:22. Заголовок: alialien Леся Сканда..

alialien Леся Скандала здесь не будет. Высказывания уважаемого Высоцкого В.Б. выложены для информации. О БАПе не было сказано ни слова. Кому интересно сам найдет где прочитать.

 Отправлено: 25.06.12 10:24. Заголовок: alialien пишет: Теп..

alialien пишет:

цитата:

Теперь и здесь начнется..

???? что должно начаться ?

Кася [Оля] пишет:

цитата:

Публикации взяты не с БАПа.Они размещены в открытом доступе

Значит не секретные материалы и подлежат обсуждению.

Не знаю , что уж там кто то не поделил , какой патриарх с кем , а я со стороны владельца собак скажу -

Приглашать за СВОИ !!! деньги кого либо - дело конкретного приглашающего. У кого то на свадьбе и Киркоров поёт Вопрос желания и денег.

А вот цели у всех разные и не надо всех дураками считать и чесать под одну гребенку.Кто то хочет развлечься , кто то проверить свою собаку на способность не описаться в какой то ситуации , да мало ли чего еще...

В России , как и в Украине , хватает тоже талантливых дрессов и идиализировать кого либо и создавать кумиров глупо.

Но спрос рождает предложение , вот и всё.

 Отправлено: 25.06.12 11:51. Заголовок: Питомник.Цкаро пишет..

Питомник.Цкаро пишет:

цитата:

цели у всех разные и не надо всех дураками считать и чесать под одну гребенку

Питомник.Цкаро пишет:

цитата:

а я со стороны владельца собак скажу -

и мне,уж простите,со стороны владельца собак,хочется добавить(уж,-извините).не стоит воспринимать владельцев собак,как некий расходный материал,в Великой борьбе за ..а за что?..Наверное,-за идею.Всё это- уже было..

 Отправлено: 25.06.12 13:15. Заголовок: Леся пишет: публика..

Леся пишет:

цитата:

публикации на сайте - ответ на высказывания отдельных участников скандала на бапе.

а чо случилось то?

 Отправлено: 25.06.12 16:48. Заголовок: Обе(!) статьи В..

Обе(!) статьи Высоцкого лишь ответ на "охоту на ведьм", учиненную на БАПе. Там была открыта тема по занятиям с ШОС "Арес" в Москве. Нормальная рабочая темка. Условия, место проведения, списки записавшихся. Все. Отзанимались. И "понеслось"... Сначала требования выложить ролики с занятий. Довольно бестактные, на мой взгляд, т.к. вопрошающий сам никакого участия в мероприятии не принимал. Занятия снимали, но ролики куда-то выкладывать, естественно, уместно лишь с согласия владельца собаки и, надо сказать, учитывая как именно их требовали "предъявить" даже я свои (выложенные спокойно на два других форума) не стала бы показывать. Неприятно...
Следующим номером программы стало многостраничное муссирование вопроса "Почему "Арес" называет свою фиговую проверку (имеются ввиду собаки, пришедшие на первое занятие) тестами?". Каковая плавно и перетекла в "базар-вокзал". С обвинениями "Ареса" в террористической деятельности, направленной на порчу поголовья российских собак. Вот такой пердимонокль... И иного на этих 40 листах мне лично так и не удалось прочитать. Как бы не хотелось... Статьи конечно резкие, но некоторые высказывания оппонентов круче значительно (одно опубликование лички чего стоит)... Очередная борьба амбиций (ущербных) кинологического сообщества...

 Отправлено: 25.06.12 17:04. Заголовок: Аутсайдер пишет: И..

Аутсайдер пишет:

цитата:

И иного на этих 40 листах мне лично так и не удалось прочитать. Как бы не хотелось... Статьи конечно резкие, но некоторые высказывания оппонентов круче значительно (одно опубликование лички чего стоит)... Очередная борьба амбиций (ущербных) кинологического сообщества...

Мир сошел с ума...иначе вообще никак это обьяснить не могу. 40 страниц

Аутсайдер пишет:

цитата:

Сначала требования выложить ролики с занятий.

Маразм .Если бы тот кто требовал эти занятия проплачивал , то тогда наверное мог бы еще что то требовать ( мне так кажется )

А что там такого страшного в Москве произошло то на этих занятиях ? После наших в Питере вроде никто не требовал видео а жаль...многие участники , которые так и не дождались тогда видео своих собак за одно бы порадовались

 Отправлено: 25.06.12 17:12. Заголовок: Да в том-то и дело, ..

Да в том-то и дело, что на этих занятиях НИЧЕГО необычного не произошло. Разные собаки - кто-то пожестче, кто-то более неуверенный, профессиональная работа Данилы Должикова, совершенно ровная дружественная атмосфера. Видео требовал один (!) конкретный человек - Власенко. В резкой форме. Для чего? Вот уж по-любому не ко мне... Сама в недоумении...

 Отправлено: 25.06.12 17:18. Заголовок: Аутсайдер пишет: Ст..

Аутсайдер пишет:

цитата:

Статьи конечно резкие

вот и я ж тоже дура любопытная - прочла перые странички

и мне показалось что там все дело вот в этих бумажках???,которые выдавались всем одинаковые ,
хотя реакция у всех собак была совершенно разная ...просто мне показалось ..именно исходя из этой первой реакции
фигурант уже делал вывод о собаке и соответственно вел себя в последующих подходах ...
Скрытый текст

Анжела извини свою не нашла

 Отправлено: 25.06.12 17:51. Заголовок: Зося пишет: и мне п..

Зося пишет:

цитата:

и мне показалось что там все дело вот в этих бумажках???,которые выдавались всем одинаковые , хотя реакция у всех собак была совершенно разная ...

В них, конечно же. И в том, что одни и те же бумажки выдаются и собакам, которые прошли проверку своими силами, и тем, кого "дотянул" фигурант.

 Отправлено: 25.06.12 20:53. Заголовок: А какие стоило б выд..

А какие стоило б выдавать - с указанием набранных по оценочному листу баллов? Так это же не испытания И по поводу требований, предъявляемых к собакам для прохождения данного теста на том же сайте ШОС "Арес" все сказано. Свара же развивалась в динамике и сия динамика, простите, меня лично заставила сделать вполне определенные выводы, которые я выше и изложила. (Занесло "в процессе" поучаствовать, т.к. на данных занятиях была).

 Отправлено: 26.06.12 09:26. Заголовок: Бонд пишет: Леся гд..

Бонд пишет:

цитата:

Леся где вы балаган здесь увидели ?

здесь его нет и, надеюсь, не будет. Читайте внимательнее :
Леся пишет:

цитата:

Нет смысла еще и здесь разводить балаган

Повелитель пишет:

цитата:

Скандала здесь не будет.

Зося пишет:

цитата:

мне показалось что там все дело вот в этих бумажках???,которые выдавались всем одинаковые ,

неа, бумажки лишь удобный повод

 Отправлено: 26.06.12 09:53. Заголовок: Леся, не совсем. Вот..

Леся, не совсем. Вот дали такую бумажку человеку, у которого сабашка кусалась на коротенькой привязи аки злобный гоблин, которому оттдавили ухо, и он думает - от оно, у меня настоящая рабочая собака с крепкой психикой. Кусалась? Кусалась. На привязи? На привязи. Когда фигурант подставлял ж...пу? Когда фигурант подставлял ж...пу. Истинного значения происходящего хозяин не всегда понимает, а то, что написано в бумажке - вполне. Читать, к счастью, умеют все. А опыт углубленной работы с собаками имеют немногие. Если проверить большинство кусающихся на занятиях собачек в собственном дворе, но в свободке, самостоятельно, без хозяйской поддержки, правильно сработать решатся не многие.

Бумажки действительно лишь повод. Причина в том, что создается иллюзия рабочести собак. И в том, что для того, чтобы сказать, что у собаки крепкая нервная система, куся фигуранта в ж...пу на привязи не достаточно. Впрочем, с моей точки зрения, лучше уж такая работа для начала, чем вообще никакой.

 Отправлено: 26.06.12 10:52. Заголовок: ...Непонимаю в чем с..

...Непонимаю в чем сыр-бор... причем тут Украинские бумажки...???
Эти бумажки в Росии не катируются в системе РКФ... поэторму они в принципе то и не нужны...
Лично мне, когда вели переговоры, было очень интересно просто поработать с определенным фигурантом... т.к. понравилась его работа по видео и прислушалась к отзывам и впечатлениям породников, кто работал под данным фигурантом со своими собаками... а бумажки мне совершенно не нужны и в корне не интересны... что с ними делать то в России???
Очередная макулатура и только...
А разводить базар-вокзал могут только неуверенные в себе люди методом проявления агрессии... уж простите за прямоту... "- лучшая защита-это нападение..."

 Отправлено: 26.06.12 11:23. Заголовок: alialien пишет: Бум..

alialien пишет:

цитата:

Бумажки действительно лишь повод. Причина в том, что создается иллюзия рабочести собак. И в том, что для того, чтобы сказать, что у собаки крепкая нервная система, куся фигуранта в ж...пу на привязи не достаточно. Впрочем, с моей точки зрения, лучше уж такая работа для начала, чем вообще никакой.

Бумажки повод, ага. Рассуждения о якобы вреде для породы (для САО) проверки НС, проводимой "Аресом" во время занятий в России - всего лишь красивые рассуждения с целью прикрыть истинную причину.
stolitsa-sibiri пишет:

цитата:

...Непонимаю в чем сыр-бор... причем тут Украинские бумажки...???

Да ни причем
есть организация МК "Азиат", разрабатывает давно уже тестирование для САО (хорошее, научно обоснованное, правда несколько замысловатое), но широкой поддержки это тестирование и сама организация в массах не находит в силу ряда причин. И тут начались "гастроли" ВПРов "Ареса" по России, и очень многие потянулись к ним позаниматься, и владельцы питомников, и обычные собаководы, и те кто регулярно участвует в выставках, и те кто выставки не любит, все. Потому что ВПРы классные, занятия хорошие, всем интересно. Причем пригласили ВПРов российские владельцы собак по личной инициативе.
К "Аресовцам" идут, из МКА бегут - обЫдно да Ню вот и вся подоплека.

 Отправлено: 26.06.12 11:58. Заголовок: Леся :sm38: а ВЫ,ж ..

Леся а ВЫ,ж за что бьетесь уже и на этом форуме?Вы сами были на занятиях?Видели все ?
Разговаривали с ВПРом? Как Ваша собачка сработала?
А можете не отвечать ,так как нигде Вы сами не были,
так вот если бы прохожие вроде Вас нос в эту тему не совали,
а писали бы только компетентные люди ,
был бы разговор по теме и только по существу.

 Отправлено: 26.06.12 12:08. Заголовок: бонд пишет: а ВЫ,ж..

бонд пишет:

цитата:

а ВЫ,ж за что бьетесь уже и на этом форуме?

Да битвы то не видно, просто личное мнение... имеет место быть.
А Вы что хотели сказать? Что не согласны с Леся ?бонд пишет:

цитата:

Вы сами были на занятиях?

А Вы были? Не понравилось? Или понравилось?

 Отправлено: 26.06.12 12:35. Заголовок: grin0505 пишет: , п..

grin0505 пишет:

цитата:

, просто личное мнение... имеет место быть.

Олюш,..а вот для меня,становится важным..на ЧЁМ,черт возьми,основывается это частное мнение.grin0505 пишет:

цитата:

А Вы были?

Олюш.я-была..Должиков-Выше всяких похвал.Что мне хотелось увидеть-увидела(т.е.-за чем ехала )Срач на БАПе-не трогает ни на грош..Но,в свете,развернувшихся событий,опосля занятий в Ижоре,сделала непреложный вывод(для себя,никому не навязываю )При проведении мероприятий подобного рода,наряду с ВПР,имеет значение,и КТО является организатором,и КТО окажется в компании с тобой два последних фактора-могут перевесить первый
..А по мнению некоторых..срач после занятий в Ижоре приключился исключительно из-за НЕ полученных фото и видео Так что..мнение ,сформированное на основании..а черт знает чего ..может быть-не совсем отражающем реальность..скажем так

 Отправлено: 26.06.12 12:43. Заголовок: Кася пишет: а вот ..

Кася [Оля] пишет:

цитата:

а вот для меня,становится важным..на ЧЁМ,черт возьми,основывается это частное мнение

Олькин, видимо вот на чем:
Кася [Оля] пишет:

цитата:

я-была..Должиков-Выше всяких похвал.

 Отправлено: 26.06.12 12:53. Заголовок: бонд пишет: ВЫ,ж за..

бонд пишет:

цитата:

ВЫ,ж за что бьетесь уже и на этом форуме?Вы сами были на занятиях?Видели все ? Разговаривали с ВПРом? Как Ваша собачка сработала? А можете не отвечать ,так как нигде Вы сами не были,

Я не билась на том форуме, не бьюсь и на этом. Мое личное мнение, ага. И сложилось оно не вдруг мимоходом.
О том, чтобы попробовать организовать занятия думала и даже общалась на эту тему с организатором. Но увы, собака у меня тяжело заболела и ... умерла почти три месяца назадОффтоп: без двух дней, в четверг пойду на могилу, посмотрю взошли ли посеянные пару недель назад цветочки. О чем Вам, судя по Вашей осведомленности о баталиях на БАПе и о том, что я там писала, прекрасно известно.
Если бы изначально шел конструктивный диалог между профессионалами, а В.Б. Высоцкий как и А.Н.Власенко профессионалы, никаких баталий бы не было. Обсудили бы между собой кто с чем не согласен и почему и все было бы тихо и пристойно.
Вместо этого участники спора переходят на личные оскорбления, выкладывают личную переписку на общее обозрение и раздувают скандал.
Уважаемый Бонд, форумное общение ни для кого не запрещено, кто что хочет - тот и пишет. Мое мнение такое, Ваше другое, я Вам, г-н (или г-жа ? ) аноним рот не затыкаю.

 Отправлено: 26.06.12 12:53. Заголовок: ".Леся пишет: Н..

".Леся пишет:

цитата:

Ню вот и вся подоплека

Леся

Я прочитала немного темы с БАПа и сделала такие же выводы.

Кася [Оля] пишет:

цитата:

Так что..мнение ,сформированное на основании..а черт знает чего ..может быть-не совсем отражающем реальность..скажем так

Думаю, дисскусия на БАПе вообще не имеет отношения к последнему занятию с Данилой в Ижоре. На БАПе свои "тараканы".

 Отправлено: 26.06.12 13:00. Заголовок: Алмаз пишет: Думаю,..

Алмаз пишет:

цитата:

Думаю, дисскусия на БАПе вообще не имеет отношения к последнему занятию с Данилой в Ижоре. На БАПе свои "тараканы".

к Ижоре то точно никакого, впрочем как и к кавказятникам.
О чем мне один из участников БАПа в не очень вежливой форме и написал

 Отправлено: 26.06.12 13:32. Заголовок: Леся пишет: К "..

Леся пишет:

цитата:

К "Аресовцам" идут, из МКА бегут - обЫдно да Ню вот и вся подоплека.

Не без этого.

Только Власенко с Высоцким - профи. Они сами бы спокойно разобрались. По-взрослому.
Как обычно, сцепилось бабьё из группы поддержки и заварило всю эту кашу. Напоминает скандал после занятий в Питере. Или когда мы делали проверку в Александрове, такой же хай подняли. И когда по питомникам ездили. В России почему-то своя специфика - как только кто-то начинает делать что-то полезное и хорошее, надо обо...ть. Только шоб никому и ничего не досталось. Тётки они и в Африке тётки

 Отправлено: 26.06.12 14:06. Заголовок: alialien пишет: Тёт..

alialien пишет:

цитата:

Тётки они и в Африке тётки

ну не без этого, не без этого
alialien пишет:

цитата:

Только Власенко с Высоцким - профи. Они сами бы спокойно разобрались. По-взрослому.

это и вызвало недоумение в первую очередь. Ведь можно было, если бы действительно вопрос стоял о выдаче сертификатов и их вреде для будущего САО.

 Отправлено: 26.06.12 14:18. Заголовок: Тетки хотели повыдел..

Тетки хотели повыделоваться и пропЕарица. Повыделовались и пропЕарились. Устроили глобальные разборки, кто из раделелей сохранности рабочих качеств самый радетельный. Всех завели. Результат налицо.

У меня кобели, когда суки рядом нет, абсолютно нормальные и вменяемые. Даж с чужими кобелями вполне себе культурно общаются. Стоит только сцуке появится - влетает в кучу и устраивает свару. Мало, с чужими собаками, так и друг с другом умудряется их сцепить.

 Отправлено: 26.06.12 14:31. Заголовок: Разница между Высоцк..

Разница между Высоцким и Власенко - Высоцкий и его ребята практики, они берут собак и работают с ними. Так же как и люди - собаки все разные, одна может быть гений, другая - средней гавкучести животная. Так же как человеческие дети - одному достаточно показать разок, другого нужно учить. У одного талант, у другого усердие. Но без труда, как говорится не вытащишь и рыбку из пруда.

Ребята Высоцкого смотрят собаку оценивают её и хозяевам объясняют что видят, они берут собаку и с ней работают. Ну бумажки выдают чтобы как то владельцев позитивно стимулировать, поощрять желание продолжать заниматься с собакой. Что ж в этом зазорного? Собакам ведь за работу вкусняшки выдают.

Власенко и его виртуальная группа поддержки сидят в интернете, ударяются в высокие материи и переливают из пустого в порожнее. Наиболее популярный совет Власенко владельцам трусливой собаки - "вам только ружьё поможет". Дежурная отговорка "заводчики породу испортили", "хороших собак не осталось". Вот родите идеальную собаку, принесите её на тарелочке с золотой каёмочкой к Власенко, и тогда он вам покажет как надо её тестировать и дрессировать, а с вашими "уродами" и "инвалидами" ему возиться неинтересно. (Кстати если "идеальная собака" дрессироваться будет плохо - это не вина Власенко, это вы её неправильно кормили) Он лучше трупы на кусочки порежет и посмотрит "как они внутри устроены".

Насчёт "профессионалы спокойно бы разобрались"... А кто вы считаете подстрекает всю эту БАПовскую помойку? Власенко собственной персоной. Делает это как бы невзначай, с умом, но тем не менее...

 Отправлено: 26.06.12 15:19. Заголовок: Разумеется, Власенко..

Разумеется, Власенко же и подстрекает. Он всегда так делает. Разве это повод устраивать базарный хай?

 Отправлено: 26.06.12 16:01. Заголовок: alialien пишет: Раз..

alialien пишет:

цитата:

Разумеется, Власенко же и подстрекает. Он всегда так делает. Разве это повод устраивать базарный хай?

Конечно это не повод.
Но называть Власенко "профессионалом" это тоже не позволяет. "Профессионал" который целенаправленно занимается подстрекательством базарных скандалов для меня лично находится на несколько ступенек ниже всех участников этих разборок вместе взятых.

 Отправлено: 26.06.12 16:38. Заголовок: Было бы хорошо, если..

Было бы хорошо, если бы... у Моцарта был омерзительный характер. Пушкин грубиян. Маяковский псих. Продолжать можно до бесконечности.

Ничего, кроме вреда, такие разборки не приносят. Никому из участников. Тем более, что все это не более, чем личные терки и истерики. У одних на почве ревности, у других на почве глупости.

 Отправлено: 26.06.12 18:42. Заголовок: alialien пишет: .....

alialien пишет:

цитата:

... у Моцарта был омерзительный характер. Пушкин грубиян.

Ну сравнивать Власенко с Моцартом или Пушкиным просто смешно, они наследие после себя оставили, а Власенко только и делает что толчёт воду в ступе и наслаждается чувством собственного "великолепия" (хоть "великолепие" это - исключительно продукт его собственного воображения).

А разборки действительно ни к чему, но как мы уже выяснили - поддерживаются путём подстрекательства самим "великим гуру".

 Отправлено: 26.06.12 23:10. Заголовок: Полный писец! А здес..

Полный писец! А здесь, что не участнитЦА форума,- то Клеопатра, или Маргарет Тетчер! Я в Афиге от вас..Ну чессслово!
Хотя прикольно так. Нет, правда!

 Отправлено: 27.06.12 07:29. Заголовок: gold snag пишет: По..

gold snag пишет:

цитата:

Полный писец! А здесь, что не участнитЦА форума,- то Клеопатра, или Маргарет Тетчер! Я в Афиге от вас..Ну чессслово! Хотя прикольно так. Нет, правда!

Я смотрю вы тоже "скромняшка", золотой вы наш гвоздик

 Отправлено: 27.06.12 09:53. Заголовок: Boss63 пишет: Я смо..

Boss63 пишет:

цитата:

Я смотрю вы тоже "скромняшка", золотой вы наш гвоздик

alialien пишет:

цитата:

Ничего, кроме вреда, такие разборки не приносят. Никому из участников. Тем более, что все это не более, чем личные терки и истерики. У одних на почве ревности, у других на почве глупости.

А нам то какая забота , простым владельцам собак ? То что нам бумажки выдали ? Так и на выставках иногда САСки дают совсем не заслуженно некоторым

И что ? Чего истерить то ? Захотели люди проверить своих собак , как кому нужно , это их частное дело. Кто доволен ВПРами , так и еще раз под них сходит.Кто нет - их личное дело.

 Отправлено: 27.06.12 12:58. Заголовок: Питомник.Цкаро пишет..

Питомник.Цкаро пишет:

цитата:

А нам то какая забота , простым владельцам собак ?

Виктория, ну если Вы простой владелец, то уж я и не знаю, кто сложный

Заботы действительно никакой. Занятие, оно и есть занятие. Приходят разные люди и решают свои проблемы. Или просто отдыхают душой.

Жаль, если действительно кому-то выдавали бумажки просто так. Я такого НЕ видела, точнее, видела совершенно обратное - бумажки получили только собаки, которые хоть как-то проявили себя. Никакого вреда от наличия бумажек не вижу. Владельцам приятно и хоть знаешь, чего когда твоя собака сделала. И повода для истерики тоже. Хотя, если бы на моих глазах были выданы свидетельства о крепкой психике откровенно трусливым и истеричным собакам, или тем, кто вообще ничего не проходил, меня бы это покоробило. Нечистоплотно. Как липовый диплом. Но такого, повторюсь, на моих глазах не было.

 Отправлено: 27.06.12 13:05. Заголовок: Caucasian.Legend.US ..

Caucasian.Legend.US пишет:

цитата:

Ну бумажки выдают чтобы как то владельцев позитивно стимулировать, поощрять желание продолжать заниматься с собакой. Что ж в этом зазорного? Собакам ведь за работу вкусняшки выдают.

Caucasian.Legend.US пишет:

цитата:

популярный совет Власенко владельцам трусливой собаки - "вам только ружьё поможет". Дежурная отговорка "заводчики породу испортили", "хороших собак не осталось". Вот родите идеальную собаку, принесите её на тарелочке с золотой каёмочкой к Власенко, и тогда он вам покажет как надо её тестировать и дрессировать, а с вашими "уродами" и "инвалидами" ему возиться неинтересно. (Кстати если "идеальная собака" дрессироваться будет плохо - это не вина Власенко, это вы её неправильно кормили)

У меня с 78 по 87г.г.жила ВЕО.Взяла её полуторогодовалой сукой,трусливой до потери пульса.Питерцы наверное помнят,был .такой дресс- Бобин Владимир Ильич(царствие ему небесное),человек был не без недостатков,но дресс. был от бога,из любой собаки мог сделать СОБАКУ,сделал и из моей Власты.Она потом не боялась" ни чёрта ни бога" как говориться.Выступала в агитке-не боялась ни выстрелов,ни людей,делала "комплекс" с горящим факелом в зубах и прыгала через горящий обруч.А по Власенко, так её надо было пристрелить. Питомник.Цкаро пишет:

цитата:

И что ? Чего истерить то ? Захотели люди проверить своих собак , как кому нужно , это их частное дело. Кто доволен ВПРами , так и еще раз под них сходит.Кто нет - их личное дело.

Вика,согласна на все 100%,никто, никому и ничего не навязывает,кто хочет ходит,кто не хочет не ходит на эти занятия.Каждому своё и не надо раздувать из этого "мыльный пузырь",который всё равно потом лопнет,а неприятный осадок останется. Что касается наших,российски дрессов,так Арессовцы им не помеха,т.к. бывают тут наездами, и на потоке желающих заниматься со своими собаками у них это никак не сказалось.

 Отправлено: 27.06.12 13:14. Заголовок: alialien пишет: ну..

alialien пишет:

цитата:

ну если Вы простой владелец, то уж я и не знаю, кто сложный

Ой так приятно Вас читать

А если серьезно , то повторюсь - дураков среди нас , владельцев собак , пришедших на занятия с ВПРами с Украины по собственной воле - нет.ы все ( ну по крайней мере большинство из нас ) осозновали зачем и для чего мы это делаем

Никаких глобальных целей у нас не было. Предложили выдавать бумажки - а почему и нет ? Глядишь , когда нибудь пригодится. Бумажку то с разной целью можно по жизни использовать

alialien пишет:

цитата:

Хотя, если бы на моих глазах были выданы свидетельства о крепкой психике откровенно трусливым и истеричным собакам, или тем, кто вообще ничего не проходил, меня бы это покоробило.

По идее Вы правы , но смотрите на это проще - это все же коммерческое мероприятие То есть как сейчас принято говорить - любой каприз за ваши деньги.

А с другой стороны совсем бздливые собачки побоялись участвовать у нас в Питере на этих встречах.Другие пришли , посмотрели , проверили своих пёсов , сделали для себя какие то выводы , независимо от выданных бумажек.В целом - позитивненько.

Я рассматриваю это как интересное занятие полезное в какой то степени для себя и своих собак. Думаю многие владельцы так же.

Ну а те кто яростно спорят , видимо делят некий рынок не думаю , что 40 страниц написаны были на БАПе за идею

 Отправлено: 27.06.12 13:24. Заголовок: Питерцы! подскажите ..

Питерцы!
подскажите нормального корректировщика поведения.
Очень надо срочно!

 Отправлено: 27.06.12 13:26. Заголовок: Boss63 Лиля , а что..

Boss63 Лиля , а что случилось ? Какая коррекция нужна и кому ? Напиши подробнее и я посоветую

 Отправлено: 27.06.12 13:29. Заголовок: Питомник.Цкаро пишет..

Питомник.Цкаро пишет:

цитата:

Никаких глобальных целей у нас не было. Предложили выдавать бумажки - а почему и нет ? Глядишь , когда нибудь пригодится. Бумажку то с разной целью можно по жизни использовать

Я так же отношусь. Просто привезла покусать собак. Точнее одну покусать, другую чтоб посмотреть, сможет из него что-то фигурант вытащить или нет. Старшей дали бумажку. Мелочь, а приятно!

Питомник.Цкаро пишет:

цитата:

То есть как сейчас принято говорить - любой каприз за ваши деньги.

Вот с этим не согласна. Планка снижается. С одной стороны вроде как да, мероприятие коммерческое и понятно, что мотивация несколько иная, т.е. если б мне дали бумажку на вторую собаку, я б её сграбастала и заныкала где-нибудь на всякий случай. Вдруг моя некусающаяся скотина вдруг решит кого-то покусать или ещё чего. Бумажки, любые, а в особенности, где написано, что у мну умная и адекватная и непсихованная собака, собираю. С другой стороны, если б мне дали на мелкого такую бумажку, стала б относиться по-другому. Хорошо, что не дали.

На проверке в Александрове писала в дипломах "как есть" - что собака сделала, что не сделала. И бумажка есть на память, где написано, что собак прошел проверку поведения и признан адекватным, и против истины вроде не погрешила. Всё написано - что сделала, что нет. Но мы делали проверку бесплатно, могли позволить себе делать так, как считаем нужным, нравится это кому или нет

Питомник.Цкаро пишет:

цитата:

не думаю , что 40 страниц написаны были на БАПе за идею

Ощущение, что у кого как. У кого - идея взыграла, у кого - желание побухтеть, у кого - глупость, у кого - неразобрамшись, но своих надо поддержать. Все в целом сложилось в дурацкий, но очень громкий оркестр.

 Отправлено: 27.06.12 13:34. Заголовок: alialien пишет: Вот..

alialien пишет:

цитата:

Вот с этим не согласна.

А не согласные могли не брать эти бумажки Тем более если честно они у нас в России не действительны , РКФ их не признаёт и вобщем то их ни к чему не пришьешь А как там в Украине к этим бумажкам относятся и к чему это приравнивают нам тут в России по большому счету - фиолетово.

А повышать или понижать планку дело сугубо личное Если кого то устраивает работа его пса в конкретных условиях , то опять же и флаг ему в руки.А кого нет , меняйте собак или занимайтесь с ними , пока не достигнете желаемого результата. Каждому своё !

 Отправлено: 27.06.12 13:34. Заголовок: Питомник.Цкаро пишет..

Питомник.Цкаро пишет:

цитата:

Какая коррекция нужна и кому ? Напиши подробнее и я посоветую

Моллос. Они приезжают на небольшое время в питер.
Нужный опытный дресс, умеющий работать с серьезными собаками
Что скажете о школе "МАСТЕРДОГ"

 Отправлено: 27.06.12 13:35. Заголовок: Boss63 Лиля , про т..

Boss63 Лиля , про такую школу не слышала. А вот наших старых и проверенных дрессов могу посоветовать.

 Отправлено: 27.06.12 13:37. Заголовок: Питомник.Цкаро пишет..

Питомник.Цкаро пишет:

цитата:

А вот наших старых и проверенных дрессов могу посоветовать.

ОЧЕНЬ НАДО!!!

 Отправлено: 27.06.12 13:39. Заголовок: Boss63 Лиля , напишу..

Boss63 Лиля , напишу в личку.

 Отправлено: 27.06.12 13:48. Заголовок: Питомник.Цкаро пишет..

Питомник.Цкаро пишет:

цитата:

Лиля , напишу в личку.

 Отправлено: 27.06.12 14:07. Заголовок: Boss63 пишет: Что с..

Boss63 пишет:

цитата:

Что скажете о школе "МАСТЕРДОГ"

ДА,я чего-то тоже ничего не слышала о такой школе.

 Отправлено: 27.06.12 14:20. Заголовок: ВАН ДА МАР пишет: Д..

ВАН ДА МАР пишет:

цитата:

ДА,я чего-то тоже ничего не слышала о такой школе.

http://www.masterdog.ru/
http://rutube.ru/tracks/1566486.html

 Отправлено: 27.06.12 20:37. Заголовок: Наводит на мысли, чт..

Наводит на мысли, что от организаторов многое зависит:
click here
Вот то, зачем нужны "Арес" в России и чего каждый ожидал от занятий-занятий.

 Отправлено: 28.06.12 03:51. Заголовок: Boss63 Так зто"..

Boss63 Так зто" Рональд",про него слышали,а "Мастердог"-нет.

 Отправлено: 28.06.12 07:30. Заголовок: ВАН ДА МАР пишет: ..

ВАН ДА МАР пишет:

цитата:

Так зто" Рональд",про него слышали,а "Мастердог"-нет.

Спасибо большое за инфу.
Значит , тока одна собашка засветилась от них - результативно

 Отправлено: 28.06.12 08:29. Заголовок: ВАН ДА МАР пишет: &..

ВАН ДА МАР пишет:

цитата:

" Рональд",

Только НЕ в "Рональд"....

 Отправлено: 13.10.13 07:40. Заголовок: не знаю в какую..

не знаю в какую тему лучше. Решила сюда

ЧЕМПИОНАТ УКРАИНЫ ранга(САСТ)
по программе Охранная Собака -А
все породы
5 октября 2013 года
click here