Отправлено: 06.07.09 18:19. Заголовок: Тестирование на выставках по рабочим качествам миф или реальность?

 Отправлено: 11.09.09 16:12. Заголовок: Вика.Цкаро, так а че..

Вика.Цкаро, так а чего тестировали-то? Какое качество?


1. В общем ажиотаже, когда куча собак, все орут и бесятся, работать любой собаке реально легче. А вот попробовать в одиночку
2. Даже самого труса к такому тесту можно подготовить за три занятия. Просто выработать рефлекс бросаться в ответ на замах.
3. Очень легко может случиться такая ситуация, что собака поймет, что с ней в игрушки играют. Будет стоять и наблюдать за фигурантом: "а что ты мне ещё покажешь? Ну ты попрыгай, попрыгай!"

В общем, хочу сказать, что мне лично хотелось бы чего-то менее формального и более сложного.

 Отправлено: 11.09.09 16:26. Заголовок: Федора это называ..

Федора это называлось проверка поведения. На счет подготовить - ошибаетесь. Вы никогда не подготовите трусливую собаку к замаху палкой на нее , а то и легкому удару , уверяю вас Очень многие собаки в те времена получали - ( минус ) при проверке , потому что отступали , а то и прятались за хозяина. Были и такие ( среди них известные в прошлом " звезды " ) которые метались на привязи , не зная куда деться при виде идущего в лоб фигуранта. На больших выставках , где экспертиза идет целый день , думаю и такой проверки будет достаточно , чтоб выявить хотя бы трусливых собак .

А формального и более сложного конечно хотелось бы , особенно для кобелей старших классов , но боюсь в рамках выставки по времени это будет нереально.

 Отправлено: 11.09.09 16:31. Заголовок: Вика.Цкаро пишет: В..

Вика.Цкаро пишет:

цитата:

Вы никогда не подготовите трусливую собаку к замаху палкой на нее , а то и легкому удару , уверяю вас

Хех, спорим на пиво?
Это ж ХЛЕБ дрессировщика
А если собака очень робкая, да ещё и НО при этом, то даже с маслом.

 Отправлено: 11.09.09 18:43. Заголовок: Федора спорим ! Т..

Федора спорим ! Только как проверим ? Я говорю именно о врожденой трусости у кавказцев , вы понимаете ?

 Отправлено: 11.09.09 20:55. Заголовок: Вика.Цкаро, ну прове..

Вика.Цкаро, ну проверить можно на практике.

Только вот не знаю, где б найти собаку с врождённой трусостью. Человек столько тысяч лет браковал трусливых особей, что сейчас вариант появления именно генетически обусловленной боязни человека мне кажется сильно малореальным.

Можно, ИМХО, говорить о проблемах воспитания, в результате чего у собаки сформировался нежелательный стереотип поведения.
Или о нежелательном типе темперамента - ну, типа холерик вместо флегматика. Что опять сложно, так как темперамент связан со скоростью обменных процессов в организме и, соответственно, с конституцией. Где сейчас найти кавказа с сухим или сухим-крепким типом конституции?
А силу НС (устойчивость возникших процессов, а не скорость их возникновения) можно проверить только длительной нагрузкой. Но никто ж не будет смотреть, как хозяин два часа заставляет кавказа делать комплекс ОКД раз за разом. Или как собака лежит на выдержке часа четыре...

Видите, какая проблема возникает?..

 Отправлено: 11.09.09 21:22. Заголовок: Федора а зачем и..

Федора а зачем искать кавказца с сухим или сухим - крепким типом конституции ? Кому нужны то такие кошмары ?

А по поводу трусости вы оптимист если уверены , что таких нет. К великому сожалению мы их часто наблюдаем на выставочных рингах. И это вы можете называть как угодно , а суть одна. Чтоб выявлять таких собак и нужна проверка поведения . При чем тут комплекс ОКД я не совсем поняла.

Какая проблема возникает ? Поясните . Я пока вижу проблему в использовании в разведении откровенно трусливых и нерабочих кавказов , всвязи с чем и возник разговор о тестировании на выставках.
Вон на Украине провели тестирование на выставке и несколько собак убежало в страхе от фигурантов , спросите Анну С. она вам расскажет , если интересно.

 Отправлено: 11.09.09 22:19. Заголовок: Вика.Цкаро, при том,..

Вика.Цкаро, при том, что то, что выглядит как трусость - как правило, отсутствие нормальной адаптации к окружающей среде. Чтобы понятно было - помните ту сцену из "Человека с бульвара Капуцинов", где ковбои стреляют в экран и спасаются от приближающегося поезда?
Это реальная сцена была, так себя люди и вели поначалу. Но это не значит, что они все трусы поголовно. Просто не сталкивались с такой штукой.

Грубо говоря, выбраковывая трусов, рискуем подмести и нормальных собак, с которыми не занимались хозяева и которые в жизни ничего, кроме своей будки, не видели. И наоборот, пропустить собак слабых, но зато в которых хозяева вложили кучу сил и таки научили громко рявкать в ответ на замах.

Вика.Цкаро пишет:

цитата:

Я пока вижу проблему в использовании в разведении откровенно трусливых и нерабочих кавказов , в связи с чем и возник разговор о тестировании на выставках.

Совершенно с Вами согласна, и эту проблему нужно решать. Я о том, что вышеописанный вариант тестирования не показателен.
Нужно что-то более сложное.

К слову: как раз сегодня смотрели ротвейлера, забракованного нафиг одним известным "кинологом" нашего города. За два подхода ротвейлер понял, что хозяина надо охранять и начал проявлять активно-оборонительную реакцию. Весь остаток вечера сидел и пас любое движение в сторону хозяев. В дальнейшем это останется только закрепить и научить технике. Просто надо было взяться с другого конца.

И вот в этом проблема.
Тестирование нужно. Но как сделать его так, чтобы результат зависел от характеристик собаки, а не от работы инструктора, к которому подсуетившиеся вовремя хозяева направили зверюшку?
Я пока не знаю.

То, что мне приходит в голову - обучать послушанию и КС всех поголовно, проводить тестирования и делать что-то типа рейтинга по баллам. Оценивая технику работы, активность, физподготовку, экстерьер, дисциплинарные команды, состояние здоровья, дополнительно развитые навыки...

Но это очень сложно чисто технически. И разработка комплексной оценки, и вообще.

По сути, я готова согласиться с любым вариантом тестирования. Потому что хоть что-то лучше, чем ничего. Хотелось бы только большей объективности этих тестов.

 Отправлено: 12.09.09 06:13. Заголовок: Федора пишет: Грубо..

Федора пишет:

цитата:

Грубо говоря, выбраковывая трусов, рискуем подмести и нормальных собак, с которыми не занимались хозяева и которые в жизни ничего, кроме своей будки, не видели. И наоборот, пропустить собак слабых, но зато в которых хозяева вложили кучу сил и таки научили громко рявкать в ответ на замах.

Совершенно согласна!

 Отправлено: 12.09.09 06:23. Заголовок: Федора пишет: Или о..

Федора пишет:

цитата:

Или о нежелательном типе темперамента - ну, типа холерик вместо флегматик

О нежелательности я не поняла...Я флегматиков не люблю.Холерик может быть с сильной нервной системой и прекрасно работать на охране, а работающего флегматика не встречала еще.Мне вообще не нравятся такие кавказцы-флегматики-приведут их на выставку , а они стоят, ни на что не реагируя.

 Отправлено: 12.09.09 09:31. Заголовок: Федора я спорить ..

Федора я спорить с вами не буду , но в силу своего опыта и возраста , хочу заметить вам , что мне приходилось бывать в различных питомниках и на обьектах , где кавказцы порой не охраняли , при близком приближении людей ( 3-4 человека ) прятались в будки и т.д. Этому нет никаких оправданий на мой взгляд и таких собак нецелесообразно пускать в разведение , чтоб не плодить им подобных. Я говорю именно о кавказах , так как они очень отличаются от ротвейлеров , немцев и прочих пород , называемых служебными , поймите правильно !

По поводу холериков , категорически против , как правило пустобрехи , облаивают на дальнем расстоянии , теряются зачастую при лобовой атаке. Но это конечно ИМХО , мои наблюдения.

Согласна , что молодая собака при проверке может не среагировать , может даже начать играть с фигурантом , но главное она не должна бояться и откровенно пытаться прятаться, согласитесь ?

 Отправлено: 12.09.09 10:05. Заголовок: Вика.Цкаро Я всегда ..

Вика.Цкаро Я всегда предпочту лучше холерика, чем флегматика.

 Отправлено: 12.09.09 10:42. Заголовок: Ольга+Есаул лучше ..

Ольга+Есаул лучше конечно " золотая середина " с холериками очень сложно в быту , а флегматики , если гипертрофированные , то ни на что не годятся. На обьектах возможно холерики , если не злобно - трусливые ( ая таких видела ) может и неплохо , а дома это катастрофа .

 Отправлено: 12.09.09 11:35. Заголовок: Федора пишет: Аю-Да..

Федора пишет:

цитата:

Аю-Даг, Вы когда-нить на соревнованиях были? Видимо, нет.

Федора, была и не раз, с нем. овчаркой- на ОКД и ЗКС, с кавказом на КС ( признаюсь, кобель не сдал,т.к. взял подброшенный кусок, а так всё отработал )

Выскажу своё мнение:
1. ВРЕМЯ, ЗАТРАЧЕННОЕ НА ТЕСТИРОВАНИЕ: всё должно быть организовано - определённое место( 1 для всех), желательно открытое( когда мы сдавали КС, на территории блок-поста трава была-собаки не видно), где будет закреплена надёжная цепь с карабином - подвёл собаку, пристегнул - много времени не займёт.
Все владельцы должны быть готовы, ждать своей очереди, а не бегать, отвязывать собаку, спрашивать, что и как ( правила судья объясняет для всех, кто не понял слова - увидит на деле и так же повторит).
Федора пишет:

цитата:

Провели тестирование. 10-15 мин.

, что делать за эти 15 мин.? ( ну мах. мин 10, так сказать, на радость публике)
Федора пишет:

цитата:

а хозяину спрятаться

хозяин никуда не должен прятаться, может стоять недалеко ( а за кого от фигуранта будет прятаться трусливая соба ?)
Даже на КС зозяин стоит за будкой на блок-посту, только молчит.
Кавказец должен что-то( кого-то) охранять, а пустое незнакомое место - зачем ему это надо?
Федора пишет:

цитата:

Дали собаке осмотреться,

, вот здесь я согласна, собаке нужно обнюхаться, осмотреться что к чему, но опять же, если хозяин будет поблизости, можно хозяина охранять.
Федора пишет:

цитата:

Минимальная проверка адекватности (проход через группу?) 3-5 мин.

и в этом соглашусь, хотя после тестирования идти на ринг, показывать зубы - чем не адекватность?

2.ЧЕМ ПЛОХА ПОДГОТОВЛЕННАЯ СОБАКА? Правильно подготовленная собака не растеряется в любой ситуации, а трус, как его не готовь, всё-равно проявит себя.
Как я понимаю, должна быть оценка работы собаки в баллах ( для чего тогда квалифицированный судья по рабочим качествам?), нельзя оценить всех одинаково ( поведение, облаиване, хват ит.д.).
Есть собаки флегматики, без подготовки они могут и не проявить себя ( спокойно дают себя гладить посторонним, идёшь мимо - иди себе на здоровье и т.д., короче, спокойные как удавы, но они не испугаются замаха, не отступят, поджав хвост и т.д.), такую собаку нужно просто "разбудить", я не считаю это трусостью. Зато такая собака без команды само спокойствие и невозмутимось, а по команде - грозный лев.

 Отправлено: 12.09.09 11:55. Заголовок: Расскажу пример. С н..

Расскажу пример. С нами ( я + "немец") на площадку ходила Чёрный терьер, о-о-очень флегматичная ( это, конечно, перебор.)
Не боялась ничего, но заставить её гавкнуть или сделать какой-то выпад в сторону инструктора не могли даже за все хозяйские деньги. Пытались привязывать рядом с другой работающей собакой, эффекта "0".
Хозяйка чуть не плакала ( как я поняла - для официальной вязки чёрным терьерам нужна ЗКС или КС ), но увы... Чем дело кончилось, к сожалению, не знаю.

Такое поведение для кавказца тоже не есть норма, но таких, я думаю, не встретишь, в отличии от "запрограммированных" трусов.

 Отправлено: 12.09.09 13:38. Заголовок: Аю-Даг пишет: а за ..

Аю-Даг пишет:

цитата:

а за кого от фигуранта будет прятаться трусливая соба ?)

Аю-Даг пишет:

цитата:

Такое поведение для кавказца тоже не есть норма

Вот и я про то же!На него замахнуться, а он лениво соображает-"что же это такое"?
Вика.Цкаро С холериками сложно в процессе обучения-воспитания, в этом я соглашусь.Главное-научить холерика тормозиться вовремя То есть, он должен быть знаком с послушанием-хотя бы "фу", "ко мне" и "на место", эти три команды он должен знать наизусть и выполнять их. Это я говорю про холериков, а не про истеричных животных.
Но, конечно, если собака-сангвиник-это подарок судьбы Как правило, среди сангвиников вроде трусости не встречается?

 Отправлено: 27.09.09 09:10. Заголовок: Аю-Даг пишет: Вот, ..

Аю-Даг пишет:

цитата:

Вот, человек в курсе, как это происходит.Дети Кавказа , может с нами поделитесь?

Ничего особенного не происходило. Собака привязывается и отпускается на длинну привязи. Хозяин за собакой находится. Можно работать голосом. Фигурант идёт в лобовую атаку, угражая стеком и переодически меняя направление движения. Подходит в плотную делает замах и убегает. Некоторым собакам давалась возможность укусить. Я только не поняла принцип. Явно трусливым собакам предлагалась попытка кусаться, даже навязывалась. Собакам которые могут кусаться, такая возможность не предоставлялась, но не всем.

Вся проверка снималась на видео, где громким голосом говорилась кличка и возраст собаки.

 Отправлено: 27.09.09 09:55. Заголовок: Дети Кавказа Ларис..

Дети Кавказа Лариса , может в этом и был смысл проверки - нормальная собака пыталась схватить и для проверяющих было достаточно ?

А в явно трусливой , фигурант окончательно убеждался , когда навязывал ? Потом то результаты оглашались ?

Я как то на моно немцев видела как их проверяли - больше половины собак , бегущие на фигуранта , пытались любыми путями обогнуть его и как можно быстрее скрыться , только благодаря ловкости рук фигуранта , рукав буквально чудесным образом залетал в пасть собаке

 Отправлено: 27.09.09 12:09. Заголовок: Дети Кавказа, спасиб..

Дети Кавказа, спасибо за пояснения ! Я никогда не присутствовала на тестировании кавказов, но примерно всё так себе и представляла.
Для выявления трусливых собак, думаю, этого достаточно( особенно в рабочем классе ).

Только я ещё за то, чтобы такая проверка была правильно организована ( описывала в предыдущих постах ): надёжная привязь(цепь) с карабином одна на всех, чтобы владелец не путался в морских узлах своего поводка ( цепи ), не терял драгоценного времени.

 Отправлено: 27.09.09 12:29. Заголовок: Вика.Цкаро пишет: ..

Вика.Цкаро пишет:

цитата:

Дети Кавказа Лариса , может в этом и был смысл проверки - нормальная собака пыталась схватить и для проверяющих было достаточно ?

Вика, не знаю. Ведь есть собаки, которые могут заниматься показухой, а кусаться не будут.
Вика.Цкаро пишет:

цитата:

А в явно трусливой , фигурант окончательно убеждался , когда навязывал ?

Нуууу, были явные трусы которым не надо было навязывать...было понятно с первого раза, собака только всё больше шарахалась. А вот были и те собаки, которые не понимали что надо делать, но трусости не проявляли. И были которые вели себя неоднозначно, таких надо проверять на участке. Хотя я всегда говорила и говорю, рабочая собака - работает везде, на явную агрессию со стороны чужака - только агрессия, размышления никчему...
Вика.Цкаро пишет:

цитата:

Потом то результаты оглашались ?

Я не слышала чтоб они оглашались. Проводилось это мероприятие немного дальше от ринга экспертизы, но видеть могли тест только те, кто находился рядом, т.к. стояли машины и забор вроде бы. На ринге экспертизы вроде не оглашались, на тесте точно никто ничего не говорил и не пояснял.

 Отправлено: 27.09.09 12:32. Заголовок: Аю-Даг пишет: Для в..

Аю-Даг пишет:

цитата:

Для выявления трусливых собак, думаю, этого достаточно( особенно в рабочем классе ).

Про рабочий класс....это вообще отдельная песня... стыдно должно быть...особенно тем, кто выдаёт такой диплом собаке своего разведения видя картину.