Говорить об отдельно взятых производителях можно только опираясь на факты , статистика , даты , вязки , рождения и какие именно результаты , причем с кличками , как докозательной базой. В другом любом случае это просто на уровне " одна баба сказала " , уж простите.
Отправлено: 19.12.11 06:27. Заголовок: rebekka пишет: Да к..
rebekka пишет:
цитата:
Да конечно Вика, Пожалуйста! ЗДЕСЬ
rebekka вы не корректно там написали...выложте,пожалуйста, и фото своих сук со снимками. И очень интересно получается....собаки вам не нравились,а продолжали преобретать...зачем???
Отправлено: 19.12.11 09:54. Заголовок: Мира пишет: выложте..
Мира пишет:
цитата:
выложте,пожалуйста, и фото своих сук со снимками
О чем вы говорите... выложенные снимки и те неизвестного происхождения (я могу сколько угодно таких надергать из недров интернета) Вообщето на снимках всегда пишутся полная кличка собаки, № клейма и родословной... а так написать можно все что угодно...например вот так и.т.д....и.т.п...
Отправлено: 19.12.11 09:57. Заголовок: В ответ на выставлен..
В ответ на выставленную информацию заводчика Ганюковой А питомник "ЗОЛОТАЯ ЗВЕЗДА ТАВРИДЫ" я открыла новую тему в разделе "Вопросы разведения и наследственности..." Тема про ВАМ-БОСЮ милости просим посетить...
Отправлено: 19.12.11 14:41. Заголовок: Мира пишет: ..а то ..
Мира пишет:
цитата:
..а то получается виноват во всех грехах кобель
А это часто бывает я как хозяйка кобелей с этим не раз столкнулась Только не забывайте , что тема называется " выпадение влагалища " !
Если кто то хочет поговорить о недостатках и пороках , передаваемых отдельными производителями , не относящимися к теме , прошу писать в отдельных темах
.Анна С пишет:
цитата:
Девочки-девушки-женщины, вы хотели спросить что-то для того, чтобы развести спор или для того, чтобы что-то выяснить для себя?
Я спрашивала , чтоб выяснить для себя , но Ваш пример с вязкой с Езоном мне показался не убедительным. Спорить не собираюсь , просто это моя точка зрения.Так как знаю много примеров неудачных вязок одной суки с отдельно взятым кобелем , при этом с другой сукой у того же кобеля получились великолепные результаты.А вот если от одного и того же кобеля с множеством сук вылезают постоянно одни и те же косяки , тогда уже возможно и обвинять данного производителя. Причем смотреть надо результаты не по одной или двум сукам.
за достоверность вот этого снимка я ручаюсь, поскольку собака моя - Золотая Таврида Асса. Собака эта имея изумительно красивую голову и практически идеальную шерсть, в холке всего 52 см. Имя на снимке есть, просто снимала я его с кухонного окна на цифровую камеру. Если вам нужно - раскопаю снимок в своих архивах и пересниму полностью. Делалось это не для того чтобы кого-то обвинить, а для того чтобы передать информацию заводчице.
Кобель однопомётник этой собаки живёт в Калифорнии США (если ещё не усыпили), до недавнего воемени мы поддерживали связь. Снимки у него примерно такие же, ходил он с огромным трудом. Ещё два однопомётника - кобель и сука - жили в Африке у русской женщины, моей знакомой по форуму Кинология. У обоих снимки жуткие, Анна приводила примеры.
Caucasian.Legend.US Лена . наверное хорошо бы обсуждение этих проблем вынести в другую тему , про дисплазию или что то подобное ?
Дело в том , что пока в России не было и нет обязательной проверки на ДТБС кавказских и средне - азиатских овчарок , эта тема будет долгой...
Хотелось бы узнать название такого питомника , где нет к.о. с проблемами ДТБС никогда.Только если заводчик здесь соврет.Другого варианта НЕТ !
Вопрос в другом - решение конфликта между владельцем питомника и его покупателями.Если заводчик порядочный , он всегда найдет решение мирное.Как в данном случае и пишет Анна Ганюкова было у них с Женей. Хотя многим из нас известны случаи совсем иных решений и поворотов событий.
Причем это касается не только собак с ДТБС , но и другими врожденными пороками .
Сообщение: 2636
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: США, Chichester
Репутация:
4
Замечания:
Отправлено: 19.12.11 16:50. Заголовок: Питомник.Цкаро , я н..
Питомник.Цкаро , я не говорю что есть питомники где дисплазии не бывает, это случается даже в питомниках где ведётся жесткая выбраковка. И вопрос о компенсации покупателя мне тоже не интересен - я считаю что заводчик, который сознательно делает всё чтобы предотвратить рождение щенков с тяжёлыми наследственными заболеваниями не обязан компенсировать покупателя. Заводчики не боги и производят не табуретки - всякое может случится. Мне лично главное - знать кто из заводчиков продолжает пускать в разведение собак от которых в различных комбинациях получается до 40-50% брака. Причём брака не по цвету или типу шерсти, а брака с тяжёлыми наследственными заболеваниями, требующими хирургического вмешательства и даже усыпления молодой собаки. Мне важно не наступить в эту "кучу" и не приобрести потенциальную "мину замедленного действия", поскольку все эти объяснения "крови не легли" на самом деле означают лишь одно - широкое распространение рецессивных генов наследственных заболеваний в современном поголовье. А рзделить тему конечно можно, после работы я этим постараюсь заняться.
Caucasian.Legend.US Лена , чтоб понять вину какого то производителя в процентном отношении , надо исследовать его пометы , при условии , что суки , которые приходили на вязку были чисты на 100% от проблем ( что никто и никогда доказать и подтвердить не сможет ) так как проверка на ДТБС и прочие тяжелые врожденные заболевания НИКОМУ в России не делалась со времен царя гороха . Поэтому то я и пишу о случаях " крови не легли ". Это имеет место быть.
Так же и по сукам. Если моя сука Х с кобелем Y , Z , N дала приличное потомство , большой процент выставочных , здоровых , красивых животных , а от кобеля V одно дерьмо , то означает ли это , что я должна говорить о нем , как о бракоделе ? Для моей суки - да , для какой то другой возможно нет. Таких примеров в жизни очень много , когда выдающиеся собаки получались от тех , которых порой списывали со счетов , обвиняя их в грехах , которые по сути не от них и пошли :sm67
Что касается снимков на ДТБС , при таких проверках они должны быть с датами , кличками , номерами клейм и прилагающимися к ним заключениями врачей. Это я пишу для всех , чтоб люди знали как это делается по правилам и особенно в тех случаях , когда нужно предьявить претензию конкретно.
так кто против то!!! Это наоборот хорошо!!! Только ваша заводчица почему то не хочет верить в то. что ее собаки такое навыдавали и все пытается слить помои и проблемы полученные на ЕЁ питомнике на стороу и найти виноватых..."чур не я..." ...все г...но.. а я одна "звезда"... неужели, вы, человек с большим жизненным опытом согласитесь с ее позицией...??? Я вот лично не верю данной особе... и хочу получить официальные снимки, заполненные по всем правилам... которые могут служить доказательством ее правоты. А так же жду информацию с фотографиями, снимками и потомками от разных кобелей( с кем эти суки еще вязались) и их детей, внуков....и.т.д... что бы сделать вывод кто же все таки виноват из собак в такой безумной процентности дисплазии. ...а то поучается у меня все мое поголовье неизлечимо больное должнно было рассыпаться и усыпиться, а они завихеривают на выставках по стране, куда только имеем возможность доехать и везде составляют сильнейшую ижесткую конкуренцию, а зачастую выигрывают в "сухую"... а у Г.А все здоровые, только по чему то еле передвигаются в рингах, и в редких случаях при слабой конуренции могут пройти в расстановке... вот и хочется выпотрошить скелеты из шкафов, покрайней мере в нашем случае... с доказательной, официальной базой. И еще: а вы поверите, что человек может сделать за 2 дня профессионально и грамотоно снимки ТБС 40 собакам??? Я лично НЕТ!!!
А так же жду информацию с фотографиями, снимками и потомками от разных кобелей( с кем эти суки еще вязались) и их детей, внуков....и.т.д... что бы сделать вывод кто же все таки виноват из собак в такой безумной процентности дисплазии.
Вот тоже интересно мне очень... а то прям на антирекламу смахиват... ничего личного
Отправлено: 19.12.11 20:37. Заголовок: rebekka а вот скажит..
rebekka а вот скажите мне на милость ..ради какой такой наживы надо было использовать однопометника диагностированного инвалида ...предварительно не подстраховавшись ... ведь вы спец и профи ...???
Только ваша заводчица почему то не хочет верить в то. что ее собаки такое навыдавали и все пытается слить помои и проблемы полученные на ЕЁ питомнике на стороу и найти виноватых..."чур не я..." ...все г...но.. а я одна "звезда"... неужели, вы, человек с большим жизненным опытом согласитесь с ее позицией...???
Евгения, во-первых, давайте общаться проявляя уважение к собеседнику. Хамство на форуме далеко не приветствуется. во-вторых, Ночной Талисман использовался на разных суках, примеры приведены, кобель из разведения в её питомнике исключён (по-моему мнению это должно было произойти быстрее чем было сделано заводчицей, но я понимаю желание врача установить причину и следствие). в-третьих, снимки были сделаны всему поголовью питомника - что само по себе заслуживает уважения.
Дисплазия - сложное заболевание и порядок наследования его не изучен, но если несколько помётов кобеля от разнокровных сук дают 20-50% щенков с ярко выраженными проблемами двигательного аппарата что не проявляется при вязках тех же сук с другими кобелями - вывод напрашивается однозначный.
Я лично вывела бы из разведения любую собаку (суку или кобеля) дающую проблемы строения от более чем одного партнёра и тщательно отслеживала бы всех детей и их потомков ы которых проблем строения не наблюдалось. Просто не смогла бы смотреть в глаза больному щенку, который появился на свет после того как стали известны факты о его родителе или родительнице. Вы лучше скажите - Талисман после отъезда из Золотой Тавриды вяжется? Вы своин собакам родственным Талисману снимки сделали? Хотя бы для себя?
...предварительно не подстраховавшись ... ведь вы спец и профи ...???
...как это не подстраховавшись... подстраховалась... нашла на кого свалить проблемы своего разведения...на кобеля... а доказательной базы шишь да не шиша... Так поступают спецы-дельцы-неудачники...так называемые теоретики...по теории все правильно и красиво...а на практике... результат на лицо!!! Зося пишет:
цитата:
ради какой такой наживы
...для шерсти и костяка... щенки понимаешь ли уж больно товарные получались... ...а ты Наташа разве не знаешь, данный заводчик преобретает инокровных собак исключительно для шерсти...анатомия и происхождение ее мало интересует... Скрытый текст
... щенки понимаешь ли уж больно товарные получались...
так ведь они же не плюшевые ... ведь она же видела все -выводы делала ...да и перед владельцами же ей отвечать ...ведь собачий мир очень тесен .. значит жажда наживы была важнее репутации питомника ??? а вот интересно сколько всего пометов было ???
Вы своин собакам родственным Талисману снимки сделали? Хотя бы для себя?
Елена, конечно же не далала,т.к. небыло на то причин!!! Так же как не делала никакой свое собаке, за исключением тех, что уезжали за границу.(у всех отправленных собак была сепень АА) на удивление...Скрытый текст
иначе бы их просто не взяли...либо вернули как Г.А.
Талисман живет в Красноярске и испольуется в разведении... Скрытый текст
фотоматериал по его потомкам со временем соберу
До сего момента притензий по его детям не поступало... На питомнке была оставленна сука однопометница НИРВАНА из СТОЛИЦЫ СИБИРИ. От нее получено 2 помета: 1)Гранат из столицы Сибири 8щенков=3с+5к, 1с+1к погибли, когда у меня болело одновременно 36 щенков... остальные живы и здоровы!!! Живой Источник из Столицы Сибири на днях куплен для племенной работы в Румынию!!! Желанный Подарок из Столицы Сибири племенной производитель питомника ГРАНД БАЙКАЛ г. Иркутск, ЖЕСТЬ из СТОЛИЦЫ СИБИРИ живет на питомнике, выставляется и процветает!!! ЖАЖДА-ЖИЗНИ из Столицы СИбири погибла в г Красноярске от пироплазмоза за свою сознательную жизнь не имела никаких проблем ни с ногами ни с руками. ЖУЛЬВЕРН из СТОЛИЦЫ СИБИРИ живет в Новосибирске зеркальное отражение ЖИВОГО ИСТОЧНИКА... но выставлять хозяева не хотят... и мои доводы и уговоры их не пробирают... ЖАР ДУШИ из СТОЛИЦЫ СИБИРИ был продан в Барнаул, где и по сей день живет и процветает, невысокого роста, но проблем за ним не наблюдалось, жалоб не поступало... Так не это ли показатель??? Фото выставлю завтра, Скрытый текст
сегодня сижу на работе...
Больше половины потомков постоянно терсятся на выставках выигрывая из под разными экспертами, позакрывали ЧРов...за 6 выставок...Выставлялись под анатомистами и выигрывали... это доказательства??? Или нужно повыкладывать сюда дипломы с описаниями(которых тоже придостаточно)
нашла на кого свалить проблемы своего разведения...на кобеля...
то есть вы утверждаете что у кобеля всё в шоколаде? Никаких проблем он никому не передаёт? Это всё суки виноваты, ну и заводчица тоже - неправильных сук ему предоставила? А какие суки для этого кобеля - правильные?
stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
Так поступают спецы-дельцы-неудачники...так называемые теоретики...по теории все правильно и красиво...а на практике... результат на лицо!!!
ещё раз вас прошу - на личности не переходить и обходиться без хамства.
Caucasian.Legend.US пишет:
цитата:
Вы лучше скажите - Талисман после отъезда из Золотой Тавриды вяжется? Вы своин собакам родственным Талисману снимки сделали? Хотя бы для себя?
Елена, конечно же не далала,т.к. небыло на то причин!!!
у меня вот есть такая причина - дочь Талисмана. По словам ветеринара ишодя из снимков она и ходить то не должна, но скачет как заяц отталкиваясь одновременно обеими задними ногами.
stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
за исключением тех, что уезжали за границу.(у всех отправленных собак была сепень АА)
а на снимки или заключения врачей можно взглянуть? Хотя бы нескольких собак.
stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
Талисман живет в Красноярске и испольуется в разведении...
Можно узнать с какими суками он после Тавриды вязался, сколько было щенков и где они сейчас? Хотя бы нескольких, а то голословно очень получается.
Вы лучше скажите - Талисман после отъезда из Золотой Тавриды вяжется? Вы своин собакам родственным Талисману снимки сделали? Хотя бы для себя?
stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
Талисман живет в Красноярске и испольуется в разведении... Скрытый текст
stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
Елена, конечно же не далала,т.к. небыло на то причин!!! Так же как не делала никакой свое собаке, за исключением тех, что уезжали за границу.(у всех отправленных собак была сепень АА) на удивление...Скрытый текст
иначе бы их просто не взяли...либо вернули как Г.А.
Лена, так я ответила на ваши вопросы... Caucasian.Legend.US пишет:
цитата:
ещё раз вас прошу - на личности не переходить и обходиться без хамства.
Caucasian.Legend.US Лена , Асса жила у Вас , но Вы же не захотели поменять ее на родственную бы ей собаку , правда ? Хочется спросить Анну Г. почему она поимев одного инвалида , меняет его на однопометника и пускает в разведение , заведомо помня о проблемах родного брата ? Как считаете это правильно ?
Если да , то в таком случае можно сделать вывод , что Ночного Талисмана и по сей день кто то где то может ипользовать. Если нет , то тогда какой вывод о таком разведении ?
то есть вы утверждаете что у кобеля всё в шоколаде? Никаких проблем он никому не передаёт? Это всё суки виноваты
Еще раз повторюсь, что Талисман живет в Красноярске, а я в Новосибирске и расстояние между городами 800км... Притензий до сего момента мне не поступало из чего я делаю выводы, что проблем он щенкам не передал.Собрать фотоматериал по его детям я уже сегодня попросила у нового владельца... может даже доеду сама до них... Согласитесь, что если бы были такие жуткие дисплозники, то меня бы оповестили с большим удловольствием месные гуру... Единственное, что я сразу предупредила, что его нельзя использовать на определенной линии... может быть поэтому и нет тех проблем, что получила ЗЗТ...
а на снимки или заключения врачей можно взглянуть? Хотя бы нескольких собак.
Только у владельцев приобретенных собак,т.к. снимки отправлялись оригиналы и после заключения уже их варчей производилась покупка собак... Caucasian.Legend.US пишет:
цитата:
По словам ветеринара ишодя из снимков она и ходить то не должна, но скачет как заяц отталкиваясь одновременно обеими задними ногами.
Разница огромная... наши собаки рысят, как добротные рысаки и выдерживают приспокойненько любую нагрузку...без спец. подготовок..т.к. они у меня все стоят на объектах и несут службу... А вообще ДВИЖЕНИЕ это ВИЗИТНАЯ КАРТОЧКА СОБАК СТОЛИЦЫ СИБИРИ!!! Это о многом говорит...
Отправлено: 19.12.11 22:31. Заголовок: Зося пишет: так вед..
Зося пишет:
цитата:
так ведь они же не плюшевые ... ведь она же видела все -выводы делала ..
- выводы начались далеко не сразу, т.к. первая собака из возвращенных - была моя. Это был щенок из первого полученного помета. Ему на тот момент было 1г 3 мес. Т.к. то, что он сильно уставал и старался немного двигаться - было наименьшей из имевшихся проблем с ним, потому и снимков ему не было сделано. А информация по тяжелой ДТБС у детей Талисмана Аня получила еще позже, т.к. у них наблюдается очень специфическая картина данного заболевания: не сделав снимки, ни за что не поверишь что суставы практически полностью отсутствуют. И, естественно, она тоже не сразу поверила что проблема наследственного характера, надеялась что виной есть нарушения выращивания. 13 пометов за более чем 2 года - не большое количество, особенно если учесть что кобель для этого и приобретался. Сложность ситуации была в том, что выявление проблем, приобретенных от данного производителя, было сильно растянуто во времени и отдалено от того времени, когда кобель интенсивно использовался. Если бы была форма ДТБС. которая встречается обычно у крупных собак - то за первые месяцев 6-8 использования кобеля все стало бы явно и понятно.
Да, серьезнейшей ошибкой было то, что Аня взяла однопометника инвалида и стала его использовать. Но -а предлагалась ли ей альтернатива? И прекратилось ли использование собак, несущих генетически обусловленные проблемы, их заводчиком? Аня не генетик и не зоотехник, и естественно, что ей сложнее разобраться в такой ситуации. Но, тем не менее - она провела работу и сделала выводы, довольно грамотные. Много написано о том, что она все использовала кобеля не с теми суками. И есть вопрос: а с какими суками его можно было использовать? Кто из Аниных сук тогда, по мнению заводчика кобеля-производителя - был достоин вязаться с ним?
Сообщение: 2642
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: США, Chichester
Репутация:
4
Замечания:
Отправлено: 19.12.11 22:39. Заголовок: Зося пишет: А вот в..
Зося пишет:
цитата:
А вот вы видя такой плачевный результат... стали бы вязать кобеля аж 13 раз ...???????
нет конечно. Я Анну не оправдываю, это уже другая тема. Возможно ею двигало желание проверить на каких суках результаты могут быть положительные, а может быть хотелось выручить деньги потраченные на кобеля, полёты за ним и за его заменой - говорить не стану, потому что не знаю. Но результат то "на лице" - дети инвалиды имеются, и в большом колличестве (в процентном смысле) от разных матерей. Как быть с этим фактом? Ну не верю я что кобель давший почти два десятка щенков с проблемами двигательного аппарата от 13 разных сук на Украине, переехав в Красноярск стал производить исключительно здоровых детей.
Питомник.Цкаро пишет:
цитата:
но Вы же не захотели поменять ее на родственную бы ей собаку , правда ? Хочется спросить Анну Г. почему она поимев одного инвалида , меняет его на однопометника и пускает в разведение , заведомо помня о проблемах родного брата ? Как считаете это правильно ?
не считаю. См. выше. Моя Асса стерилизована и подарена подружке по её просьбе.
Питомник.Цкаро пишет:
цитата:
то в таком случае можно сделать вывод , что Ночного Талисмана и по сей день кто то где то может ипользовать
По словам Жени его и используют. Вот только что он там производит и чем это кончается нам неизвестно.
Отправлено: 19.12.11 22:47. Заголовок: Анна С пишет: . Но ..
Анна С пишет:
цитата:
. Но -а предлагалась ли ей альтернатива?
По этому поводу хочу высказаться , все остальное пусть расскажет непосредственно заводчик.
Может быть для Вас Анна С неизвестно , но мы , те которые давно и плотно занимаются породой , склонны довольно часто приобретать щенков из других питомников для разведения и прилива кровей. Так же , как брать в аренду. Так вот в моей эжизни были случаи , когда купленные мною собаки из известных питомников , за не малые деньги вырастали с очень серьезными , причем врожденными заболеваниями. Если интересно , могу в личку . здесь не считаю нужным , так как у некоторых могут волосы на голове зашевелится
Так вот мое решение в таких случаях одно - мне больше не нужны собаки из этих питомников , где один раз я обожглась. И никакой другой альтернативы для себя я не допускаю. Если Вас интересует возмещение материальное , признаюсь , что я особо его никогда не просила , да никто из тех с кем я сталкивалась , честно говоря не предлагал.
Я для себя тоже сделала выводы про некоторые питомники и линии НАВСЕГДА , но при этом от заводчиков я слышала различные отмазки и даже обвинения в свой адрес , дескать не так растила их " звездного " происхождения деток.Я теперь уже ко всему этому отношусь спокойно и строю разведение на тех собаках , на которых считаю нужным и для себя правильным . Но наступать 2 раза на одни и те же грабли не стала бы. Поэтому и удивляюсь , что до сих пор Анна Ганюкова использует в своем питомнике для разведения кобелей , родственных с Ночным Талисманом кровей.Вот честно - непонятно !
это уже другая тема. Возможно ею двигало желание проверить на каких суках результаты могут быть положительные, а может быть хотелось выручить деньги потраченные на кобеля, полёты за ним и за его заменой - говорить не стану, потому что не знаю.
- я уже написала чуть выше свои соображения на эту тему. Ведь Вы, Лена, так же как и мы, не могли и предположить, судя только по внешнему виду собаки и ее движениям, что все там очень плохо? А снимки были сделаны в не щенячестве. Вот и вышло, что к тому времени, когда все стало очевидно - вязок уже было так много. Хотя, если бы производители не давал проблемных детей, то и не казалась бы эта цифра большой - что такое 13 пометов более чем за 2 года использования хорошего кобеля?
Притензий до сего момента мне не поступало из чего я делаю выводы, что проблем он щенкам не передал.
Каким образом вы делаете такие выводы? Отсутствие информации по фактам вовсе не означает отсутствие фактов.
stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
Только у владельцев приобретенных собак,т.к. снимки отправлялись оригиналы
Неужели копии таких блестящих результатов себе не оставили? Я бы точно сохранила - это же редкость в породе на сегодняшний день. Гордилась бы, и по праву. Вы уж хоть на будущее учтите. Я лично АА снимков у кавказцев ещё не видела, очень вас прошу - следующий сохраните пожалуйста.
stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
Это о многом говорит...
Пока что вы утверждаете что в вашем питомнике проблем с движением не было, нет и не будет - чего в природе собаководства не бывает. Ганюкова же показывает свои проблемы с указанием собак-родителей и фото их детей, некоторых даже ц рентгеновскими снимками. Одна из таких проблем мне очень близко знакома, так что увы, верить приходится не вам.
Отправлено: 19.12.11 22:55. Заголовок: К тому же очень прос..
К тому же очень просила у меня в аренду ДЖИППа из СТОЛИЦЫ СИБИРИ либо ХУНХУЗА из СТОЛИЦЫ СИБИРИ...на том момент для нее разницы не было...иш бы на халаяву... ...а они вообще то оба сыновья ВАМ-БОСИ... Вот и я сейчас прокручиваю прошлое общение с АГ и думаю... действительно... а зачем???
Неужели копии таких блестящих результатов себе не оставили? Я бы точно сохранила - это же редкость в породе на сегодняшний день. Гордилась бы, и по праву. Вы уж хоть на будущее учтите. Я лично АА снимков у кавказцев ещё не видела, очень вас прошу - следующий сохраните пожалуйста.
Лена, конечно сейчас буду умнее... а снимок у КО с АА я вам скопирую... официально зарегестрированный в РКФ кличка кобеля ВИТЯЗЬ (сын ДЖИППА из СТОЛИЦЫ СИБИРИ х ЧИНЫ) у хозяев и снимок на куках и бумага с РКФ... и подтверждение в веснике РКФ...
stolitsa-sibiri Женя , думаю надо остановится , потому что разговор идет у каждого о разном...
Кто видел много потомков Вам Боси , имел , имеет их или наблюдал на выставках . тот знает.На мои вопросы я здесь четких ответов не получила , хотя по поводу разведения самого Ночного Талисмана у меня нейтральная позиция.
Советую продолжить рассказ о потомках Вам Боси на ее ветке с выкладками фото и титулов , а так же перечнем питомников , работающих успешно на этих кровях.
быть для Вас Анна С неизвестно , но мы , те которые давно и плотно занимаются породой , склонны довольно часто приобретать щенков из других питомников для разведения и прилива кровей. Так же , как брать в аренду. Так вот в моей эжизни были случаи , когда купленные мною собаки из известных питомников , за не малые деньги вырастали с очень серьезными , причем врожденными заболеваниями. Если интересно , могу в личку . здесь не считаю нужным , так как у некоторых могут волосы на голове зашевелится
Так вот мое решение в таких случаях одно - мне больше не нужны собаки из этих питомников , где один раз я обожглась
- Виктория, это я к чему спросила - неоднократно упоминалось, что заводчик очень порядочный, предложил замену. И потому и спрашиваю - а замену предложил только такую, или были варианты? Неродственные, например?
нам Аня тоже предлагала замену, но т.к. они все были в той или иной степени родственны проблемной собаке, а данных о том - откуда вся "красота" ни у нас, ни у нее не было на тот момент - то брать кого-либо взамен мы отказались категорически. Но что существенно - тот случай послужил серьезным уроком. Очень стремно оказаться в той ситуации, как тогда Аня.
Пока что вы утверждаете что в вашем питомнике проблем с движением не было, нет ...
Да, я утверждаю и доказываю результатами на выставках высшего уровня... И надеюсь, что в дальнейшем не будет... Ганюкова пишет, потому, что у нее присутствуют проблемы в массе... а мне чего писать, если этого у меня нет... не верите, приезжайте и убедитесь своими глазами...поверьте, у меня поголовье порядка 50 с лишним голов и есть что показывать... если будет желание тыкните в любую собаку, какая вас заинтересует и мы вместе с вами сделаем ей снимки... а просто так бегать по клиникам и платить бешенные денги, что бы кому то чего то доказывать не вижу смысла и не имеюю достаточных средств... Финансируйте ия сделаю всем, по вашему желанию... и если хотите, я вам подарю все снимки, для изучения и анализа... мне они, если чесно, не нужны...
Вы меня конечно простите ...у меня бы не было вопросов ... если бы госпожа Ганюкова ...сначала расписала проблемы своего производителя -хоть одного ...а уж потом сравнила ... и я бы возможно написала слова своего глубочайшего уважения ...а так просто смыв СС....это мое мнение ...
Отправлено: 19.12.11 23:08. Заголовок: Анна С свою позицию..
Анна С свою позицию про замену " шила на мыло " я уже высказала ранее.Каждый волен поступать как он хочет , это не мое дело , но для разведенца серьезного странновато...Другое дело простые любители. Лично я всегда заменю щенка своему покупателю , если он того пожелает.
Да, я утверждаю и доказываю результатами на выставках высшего уровня...
а моя Асса (если бы до минимума стандарта доросла) тоже на выставках бы все призы собрала - очень эффектная собака, голова красивенная, шерсть - выше всяких похвал, рысью небыстрой минут 5-10 пробежит шикарно... Вот только после 10 минут хромать начинает, и на снимке суставов нет вообще - вся конструкция держится исключительно на связках и мускулах.
Отправлено: 19.12.11 23:19. Заголовок: Зося пишет: а так п..
Зося пишет:
цитата:
а так просто смыв СС....это мое мнение ...
Наташа, не получится... Уж слишком много выдающихся собак из СТОЛИЦЫ СИБИРИ... крыть нечем... У на украине и десятой части таких нет...и судя по их разведению никогда не будет... только бла,бла,бла... вместо того, что бы проверить свою родоночальницу, что где, чего и почему...с полным набором информации...
- этого никто не знал долго, т.к. первыми о том, что у собаки проблемы - сказали мы. После этого было 2 помета от Талисмана. Логично, что отменить беременность у сук, уже повязанных - было невозможно.
Пока что вы утверждаете что в вашем питомнике проблем с движением не было, нет ...
Да, я утверждаю и доказываю результатами на выставках высшего уровня... И надеюсь, что в дальнейшем не будет... Ганюкова пишет, потому, что у нее присутствуют проблемы в массе... а мне чего писать, если этого у меня нет... не верите, приезжайте и убедитесь своими глазами...поверьте, у меня поголовье порядка 50 с лишним голов и есть что показывать... если будет желание тыкните в любую собаку, какая вас заинтересует и мы вместе с вами сделаем ей снимки... а просто так бегать по клиникам и платить бешенные денги, что бы кому то чего то доказывать не вижу смысла и не имеюю достаточных средств... Финансируйте ия сделаю всем, по вашему желанию... и если хотите, я вам подарю все снимки, для изучения и анализа... мне они, если чесно, не нужны...
Ну про массу проблем мне чего то стало ОЧЕНЬ интересно! Женя, В п-ке С Сибири я присутствовала (Чего не скажешь о тебе и твоем видении моего поголовья), у меня есть собаки Е Медведь, потомки С Дома, в конце концов мои старые собаки - порядка 35 годов на сегодня. Породников у меня побывала масса - начиная от В Кацнельсона и заканчивая предстиавителями Нижегородского и Сибирского региона. Пока НИ ОДИН из них не заметил того потока грязи, который ты льёшь НЕ ПОБЫВАВ В ПИТОМНИКЕ И НЕ УВИДЕВ МОИХ СОБАК на меня Из собак НЕ МОЕГО РАЗВЕДИЯ есть парочка Российских собак с неприемлимыми для меня корпусами и движениями. Заводчики об этом информированы и вполне с этим согласны. А в остальном всегда и везде моим критерием в породе является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правильная АНАТОМИЯ и ОТЛИЧНЫЕ ДВИЖЕНИЯ! Что не скажешь о..... Видео я предоставлю, как своих ( и некоторых чужих) с "ущербными" движениями, так и остальных , включая Набада и снятых у ТЕБЯ В ПИТОМНИКЕ собак. Надеюсь, ты не забыла как мы их снимали? Право на данное видео, к твоему большому сожалению, принадлежит лично мне И пожалуйста, твоё враньё и попытки меня унизить только подтверждают мои опасения - " Единственно правильное мнение в разведении - это ТВОЕ мнение", что очень печально. Результаты - у всех на плаву, даже в темах выставок ЭТОГО форума Я инвалидов от Н Талисмана показала. Покажи ка и ты мне их - от моих собак в накоплении моих и без прилития твоих кровей
1) Приобретая Ассу , были ли Вы предупреждены заводчиком о предыдущих проблемах , как то брата папы и предыдущих пометов этого папы ?
нет, но Асса была из первых помётов Талисмана в питомнике, так что заводчица могла и не знать о последствиях.
Питомник.Цкаро пишет:
цитата:
2) Взяли ли Вы бы эту собачку , зная хоть часть этих проблем ?
нет, не взяла бы.
Питомник.Цкаро пишет:
цитата:
3) Интересовались ли на момент покупки щенка снимками папы и мамы на ДТБС ?
Честно говоря, я не собиралась приобретать щенка. В тот момент у меня внезапно "сгорел" от пироплазмоза сын Мономаха, Мтэми Гарун, и я ревела как белуга дни и ночи напролёт. Анна настояла на том чтобы выслать мне в подарок Ассу, которая на тот момент оставлялась в питомнике как лучшая сука из помёта. Так что это было импульсное решение, но малышка Асса помогла мне пережить одну из тяжелейших потерь в моём питомнике.
Ганюкова же показывает свои проблемы с указанием собак-родителей и фото их детей, некоторых даже ц рентгеновскими снимками. Одна из таких проблем мне очень близко знакома, так что увы, верить приходится не вам.
Лена, вы можете верить кому хотите, ваше право...но позвольте, где ганюкова указала родителей??? указан только Талисман, а где другие кобели, с которыми вязались суки ганюковой??? где информация??? Где информация по сукам, с которыми вязался Талисман??? И что они дали в других пометах??? Где снимки всех этих собак??? А я вам скажу, что основная масса щенков от других комбинаций была продана за 3 копейки по дворам и никто не наблюдался так дотошно, потому, что щенки видимо были не интересны... а от ТАлисамна щенки были очень эффектные и товарные и их покупала заграница как горячие пирожки... но к сожалению в вашем случае заводчица не внемлила советам и допустила таковую вязку... тем самым подвергнув вас страданиям созерцая больное животное у себя во дворе...и ей и отвечать и ей смотреть вам в глаза... И не надо переводить стрелки... ответ держат заводчики. Я отвечаю за ТАлисмана, но не как не за его племенную деятельность в чужом питомнике... Завтра буду вести разговор с владельцем Талисмана, что бы сделать ему официальный снимок с подтверждением в РКФ... надеюсь он согласится... только так мы мможем снять все вопросы...
Так что это было импульсное решение, но малышка Асса помогла мне пережить одну из тяжелейших потерь в моём питомнике.
Ну хоть есть в ней что то позитивное
Caucasian.Legend.US Лена , у меня просьба перенести все дебаты по ДТБС и Талисману в какую то другую тему , а здесь все же оставить исключительно про то , что стоит в заглавии темы
заводчица не внемлила советам и допустила таковую вязку..
- еще надеюсь услышать ответ - какую "такую"? Кто из сук п-ка ЗЗТ был достоин вязаться с Талисманом? У кого из тех сук что не так, что их всех было нельзя с ним вязать??? Как сторона также пострадавшая - тоже могу рассчитывать на ответ, надеюсь?
Итак, всё началось в 2004 году, когда я столкнулась с тем, что работая по линии моей ведущей производительницы Златы я не имела возможности вязать ее детей и внуков по кровям своего питомника. Эдакий генетически замкнутый круг, когда умеренные инбридинги становятся уже не выходом и необходимо прилитие «свежей крови». К этому времени потомки Златы (дети и внуки) уже вовсю выигрывали выставки разного ранга, но использование их " в себе" не представлялось возможным ввиду очень большого накопления в их родословных оснвательницы и необходимостью «обновить крови». Выбор пал на питомник «Столица Сибири»,
Вы меня ивините, но может кто-то подскажит происхождение ЗЛАТЫ? Как я поняла ВСЕ проблемы у ТАЛИСМАНА связаны с дочерьми,внучками ЗЛАТЫ, а покажите инвалидов на других суках "свободных" от ЗЛАТЫ?
Сообщение: 209
Зарегистрирован: 31.07.09
Откуда: АР Крым
Репутация:
2
Отправлено: 19.12.11 23:43. Заголовок: Звезда Турчанки Вы..
Звезда Турчанки Вы ошибаетесь и читаете невнимательно. По потокам Златы с Талисманом вязались исключительно 2 собаки (многочисленные помёты): Жэста и Дарби. Остальные были Иного происхождения. Вникните в тему и посмотрите родословные указанных собак. Все они есть у меня на сайте
Надеюсь, ты не забыла как мы их снимали? Право на данное видео, к твоему большому сожалению, принадлежит лично мне
так выстави это видео... в чем проблема то? И у меня оно есть если ты помнишь...
rebekka пишет:
цитата:
Покажи ка и ты мне их - от моих собак в накоплении моих и без прилития твоих кровей
меня никогда не интересовали собаки твоего разведения, могу только констатировать факты на твоем сайте и в результатах выставок... rebekka пишет:
цитата:
Породников у меня побывала масса - начиная от В Кацнельсона и заканчивая предстиавителями Нижегородского и Сибирского региона.
Так вот от них родных и информация...с доказательными базами rebekka пишет:
цитата:
Из собак НЕ МОЕГО РАЗВЕДИЯ есть парочка Российских собак с неприемлимыми для меня корпусами и движениями. Заводчики об этом информированы и вполне с этим согласны
ну вот опять не устраивают... а с психикой у этих собачек все впорядке...??? А у их деток??? rebekka пишет:
цитата:
потока грязи, который ты льёшь
Потоки грязи ты вылила и продолжаешь лить на собаку, которая не заслужила этого!!! Кто тебе дал такое право, по одному потомку выливать грязь на заслуженную собаку!!!??? Где твои доказательста??? Кто тебе дал право не полуив ничего выдающегося за свое разведение втирать иностранцам лапшу, зная, что они не смогут увидеть в живую??? НЕ ты ли сидела у меня и в глазами по блюдцу восхищалась собаками... а потом полила помоями, только чтобы отмыться самой... И после этого ты считаешь, что я буду молчать и глотать... нет уж, у меня большой опыт за спиной и хочу подчеркнуть очень результативный... не тебе меня судить... Очень жаль людей, кто тебе еще верит и слушает...
о одному потомку выливать грязь на заслуженную собаку!!!???
По одному? у меня было 3 собаки п-ка Столица Сибири, в Бердянске живёт Витаминка, или ты забыла? Может, копии родословных сюда поставить? ВСЕ собаки - БОЛЬНЫ и ты об этом осведомлена лучше всего. Мне кажется это разговор слепого с глухим. stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
не тебе меня судить...
Упаси Бог! Ни в коей мере, только констатация приобретенного племенного материала! Удачи с продажами! Вот уж где точно ОБС! А все видео факты - позже и там же
Отправлено: 20.12.11 00:01. Заголовок: Анна С пишет: У ког..
Анна С пишет:
цитата:
У кого из тех сук что не так, что их всех было нельзя с ним вязать???
Анна С посмотрите ваши украинские выставки...там эти собаки выставляются от Талисмана и выигрывают... А вязать нельзя было его по линии Светлого Дома,т.к. у нас Вероникой Доничевой был горький опыт таковой вязки...Вероника оставила весь помет безродиками... вы это хотели от меня услышать??? И я, посчитала нужным поставить в известность ГА... но тчетно... со слов ГА это был самый проблемный помет в истории ее питомника... и набитый горький опыт... а так же страдания собак и их владельцев... Анна С пишет:
цитата:
У кого из тех сук что не так, что их всех было нельзя с ним вязать???
Набор кровей... или как было кем то написанно выше не ложаться крови... Так понятно объясняю??? Опять же со слов ГА (телефонный разговор) что проблема то только и была с сукой по указанной линии.. а у остальных процент отбраковки стандартный-минимальный... Так тоже понятно будет??? Надеюсь, что я ответила на ваши вопросы???
Лена, вы можете верить кому хотите, ваше право...но позвольте, где ганюкова указала родителей??? указан только Талисман, а где другие кобели, с которыми вязались суки ганюковой??? где информация???
То есть вы всё ещё утверждаете что дисплазия в Золотой Тавриде обусловлена исключительно больными суками, а кобель использовавшийся для вязок здесь вовсе ни при чём? Ну допустим, что все имевшиеся в наличие суки питомника были переносчиками дисплазии, но ведь по всем медицинским данным - оба родителя влияют но образование данного казуса. Так каким же макаром кобель здесь ни при чём?
stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
А я вам скажу, что основная масса щенков от других комбинаций была продана за 3 копейки по дворам и никто не наблюдался так дотошно, потому, что щенки видимо были не интересны...
а у вас точно есть достоверная информация по ценам щенков из Золотой Тавриды? Или просто поглумиться хочется?
- но наш щенок был совсем от иной вязки - т.е. с его матерью можно было вязать получается? И инвалид он тогда не потому, что Вы предупреждали Анну, выходит?
stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
кем то написанно выше не ложаться крови.
- такое объяснение кому-то может и сгодится, а для меня это просто "отмазка" - каков механизм такого "неложения" может быть? Если "не ложатся" - то собачки получаются дворняжистые, а не инвалидные.
"Из посторонних сук Н Талисман вязался с Найрой Даур Дон. Результат по алиментному щенку (Салме Д Дон) у меня негативный. Остальные щенки от данной комбинации мною на наличие или отсутствие ДТБС не исследовались. Делали ли их владельцы снимки мне также неизвестно. Очень надеюсь, что крови Батыра В Хан – отца Найры всё же оказались сильнее."
"Левая" одна-единственная сука. Вся дисплазия только от сук вашего питомника.
посмотрите ваши украинские выставки...там эти собаки выставляются от Талисмана и выигрывают...
- смотрю, и не только на выставках. До доли напоминают того, нашего щенка - и его проблемы, более либо менее выраженнные - вижу и у тех нескольких потомков Талисмана, которые выставляются. Одну суку, очень приличную внешне - вижу регулярно - но она ему внучка, в остальном - старые одесские крови. И, похоже, будет просить на вязку. Я пока придумываю причину, по которой отказать ее владельцам. Пока только точно, что сперва будет снимок.
Отправлено: 20.12.11 00:12. Заголовок: rebekka пишет: По о..
rebekka пишет:
цитата:
По одному? у меня было 3 собаки п-ка Столица Сибири, в Бердянске живёт Витаминка, или ты забыла? Может, копии родословных сюда поставить? ВСЕ собаки - БОЛЬНЫ и ты об этом осведомлена лучше всего.
Два из низ однопометника... не так ли??? А ничего, что у НАБАДА было смещение позвонка в области пояснично-кресцового отдела??? Из-за чего произошло защемление и межпозвоночная грыжа... это так для информации... А Варгана дала тебе норальных, здоровых щенков...как ты писала сама выше... вот только проблема ьыла в ее характере..не так ли??? Она швырялась на вас будучи со щенками...а это у нее как раз наследственное по Победителю-Вахшу... Думаю в этом и была причина стерелизации, если таковая действително имела место быть... Витаминку помню, Хозяйка, наслушавшись тебя привезла ее на зад на обмен... варианты были предоставленны достойные... но пообнимавшись с ней у меня дома, поплакав... решила не расстоваться с ней и счастливая увезла ее обратно... Но ты то ее вязала...изначально зная проблему ц собаки... не забыла...и кем??? а потом унизила человека по полной... хотя она то тебе верила и считала подругой... ТАк что давай не будем бла,бла разводить... выставляй фото информацию, что у тебя имеется... а я буду постепенно выставлять свою информацию... страна должна знать своих героев...
Отправлено: 20.12.11 00:24. Заголовок: Анна С пишет: И, п..
Анна С пишет:
цитата:
И, похоже, будет просить на вязку. Я пока придумываю причину, по которой отказать ее владельцам. Пока только точно, что сперва будет снимок.
Ваше право!!! Если вам спокойней так, то вперед!!! Придумывайте, удумывайте... отправляйте, а лучше не вяжите, не надо на украине таких собак, разводите своих зведочек... а мы будем приезжать к вам и составлять конкуренцию, если таковая будет... было бы здоровье и порох в пороховницах... Анна С пишет:
цитата:
- такое объяснение кому-то может и сгодится, а для меня это просто "отмазка" - каков механизм такого "неложения" может быть? Если "не ложатся" - то собачки получаются дворняжистые, а не инвалидные.
Совершенно не собираюсь перд вами отмазываться... и механизм в вашем случае "неналожения" провести не могу,т.к. не имею представления о чем речь!!! Ни родословных по матерям и предоставленных потомков (пометы) распологаю только происхождением Талисмана...и все...
Ух ты! А кем интересно? Насколько мне известно собака до сих пор без документов и НИ РАЗУ не рожала Скрытый текст
Или ты путаешь с сукой из СД?
Или ОБС - твое жизненное кредо? Жень не ввязывай меня в твои сплетни, мне интересны ФАКТЫ - я их предоставила, а теперь покажи ты Факты недостаточны? Тогда отчего ты так завелась? Ну спокойно бы ответила и показала, а чего пыхтеть то? Поди не на базаре Я КСТАТИ ТЕБЯ НИ РАЗУ НЕ ОСКОРБИЛА И УКАЗАЛА НА ТВОЮ ПОРЯДОЧНОСТЬ КАК ЗАВОДЧИКА, а вот ты с полуоборота завелась, интересно почему? Все, до завтра! Отдыхай и переваривай
.а это у нее как раз наследственное по Победителю-Вахшу..
Вот тут могу подтвердить , психика у этих собак была ни к черту. Если Вахш до жути злой и взрывной , то Победитель - злобно - трусливый.И передавал это очень часто
Отправлено: 20.12.11 00:55. Заголовок: Анна С пишет: а поч..
Анна С пишет:
цитата:
а почему? Вам, как зоотехнику - это просто как азбуку знать должно. И нам, остальным, разъяснять - как и почему.
Где происхождение собаки по материнской части??? Где заключения по предкам матери, кто что давал и от кого что получал... Предоставтье достоверную информацию, после чего я могу предположить, что от куда могло вылезти... А умничать как вы, заумными терминами не вижу смысла,т.к. форум читают в 90% простых людей, которым эти теримны и схемы ничего не скажут... А пояснять вам на пальцах не зная поднаготной матери вашей собаки, равносильно метагию биссера.. вы и сами все прекрасно знаете...
Отправлено: 20.12.11 01:17. Заголовок: rebekka пишет: мне ..
rebekka пишет:
цитата:
мне интересны ФАКТЫ - я их предоставила
Ты считаешь, что накидав непонтно каких снимков, не известных собак ты предоставила факты??? Ваши факты както однобокие получились...вас уже неоднократно просили предоставить факты по второй половине-сучьей... а вответ посшли туда не знай куда... и ищите чего найдете... Для таких обвинений нужны официальны едоказательства с официальными заключениями.. а так это все блабла у манитора... rebekka пишет:
цитата:
а теперь покажи ты
Чем я и занимаюсь в теме ВАМ-БОСЯ... только у меня в отличии от тебя материяла оочень много...поэтому мне придется его выставлять не один месяц... причем замечу разжёвываю для самых неопытных и начинающих... что бы было все понятно и любой, даже дилетант мог составить представление о суке и ее потомках... rebekka пишет:
цитата:
УКАЗАЛА НА ТВОЮ ПОРЯДОЧНОСТЬ КАК ЗАВОДЧИКА
Это тоже факт!!! В любой ситуации ищу компромис... rebekka пишет:
цитата:
Тогда отчего ты так завелась?
\ты прекарсно знаешь с чего... ты обвиняешь в своих проблемах собаку, которая не заслужила тех обвинений которые ты на нее льешь!!! Где доказательства, что виновата в тових дисплазиях ВАМ-БОСЯ??? ТЫ мне тыкаешь 3мя собаками, а я тебе предоставляю сотню ее потомков прямых и инбредных... но у тебя то цель себя-любимую отмыть в глазах иностанцев...остальное то тебе совсем даже не интересно.. Это тебя никак не красит... rebekka пишет:
цитата:
Отдыхай и переваривай
до отдыха еще ой как далеко.. а вот переваривать нужно в первую очередь тебе и все таки поисать причины массовой дисплазии на твоем питомнике... Ну а я постепенно буду выкладывать имеющуюся у меня информацию, что бы люди могли сделать соответствующие выводы для себя. Да и еще мне очень инетресен то факт... Зачем ты все таки опять наступаешь на те же грабли и снова набрала в аренду потомков моих собак***
ЦАНА Золотая Звезда Тавриды.очень кстати красивая сука и судя по выставочным результатам вполне благополучная.
Вопрос - что она делает на этом питомнике , будучи дочерью такого ужасного папы ? Используется ли она владельцем питомника в разведении в настоящее время ?
Вопрос - что она делает на этом питомнике , будучи дочерью такого ужасного папы ? Используется ли она владельцем питомника в разведении в настоящее время ?
Там ещё и другие собаки с кровями СС используются и предлагаются для вязок(кобели).... Если владелец питомника ЗЗТ утверждает, что все беды от собак СС, зачем она их использует?? Что ей движет???
Вопрос - что она делает на этом питомнике , будучи дочерью такого ужасного папы ? Используется ли она владельцем питомника в разведении в настоящее время ?
Справедливые вопросы. Хотелось бы почитать ответы.
Отправлено: 20.12.11 17:58. Заголовок: Мира пишет: зачем о..
Мира пишет:
цитата:
зачем она их использует?? Что ей движет???
.... потому что это лучшее, что там имеется... А вот зачем набираются на питомник в аренду снова кобели, несущие в себе все те же злощастные, порочные крови??? Нам так и не понятно до сих пор... В чем логика??? На этот вопрос мы пытаемся услышать вразумительный ответ уже второй день... и пока без результатно...
Отправлено: 20.12.11 22:14. Заголовок: Ганюкова столько лет..
Ганюкова столько лет успешно занималась разведением,а тут маскали одолели со своими собаками . Образцовый питомник заполонили своим плембраком со всей России. Легенда Кавказа,Малаховский Волкодав,Енисейский Медведь,Сормовская Заря,Душа России, Бахай Байрадис,Град Великий,Столица Сибири -что Вам всем надо от Золотой Зезды ???
Ганюкова столько лет успешно занималась разведением,а тут маскали одолели со своими собаками . Образцовый питомник заполонили своим плембраком со всей России. Легенда Кавказа,Малаховский Волкодав,Енисейский Медведь,Сормовская Заря,Душа России, Бахай Байрадис,Град Великий,Столица Сибири -что Вам всем надо от Золотой Зезды ???
а плюс еще Соколиное Гнездо ....Мохнатый Страж... кто больше???
Сообщение: 213
Зарегистрирован: 31.07.09
Откуда: АР Крым
Репутация:
2
Отправлено: 20.12.11 22:35. Заголовок: Неисправимые Вы все..
Неисправимые
Вы все знаете их. Те, кто поставил победы выше всех других целей. Неважно, как их собака выигрывает, победы - это их мантра. Их собаки должны побеждать, как должны побеждать потомки их собак, и горе любому, кто стоит на их пути, поскольку они стремятся к большой личной славе.
Полный диапазон эгоистичного поведения Неисправимых лежит за пределами возможностей и цели этой статьи, но оно безусловно затрагивает контроль наследственных болезней. Если генетическая проблема не является очевидной, они будут игнорировать ее. Если ее можно как-то скрыть или устранить, они сделают это. Если нельзя, они используют некий вариант из серии "пристрелить, закопать, посадить в тюрьму" или возместят свои потери, отправив собаку подальше, предпочтительно за океан или за два. Если кто-то еще будет знать о проблеме, то Неисправимый будет использовать любые средства в его распоряжении, чтобы заткнуть рот тому человеку, от скрытых угроз и распространения слухов до явных хулиганских выходок и угроз судебными исками.
Ничто не может изменить этих людей. Они такие, какие они есть, и маловероятно, что какое-либо деяние человека или Бога изменит их поведение. Однако, остальная наша часть может изменить наше поведение по отношению к ним.
Самая эффективная манера контакта с тираном состоит в том, чтобы не поддаваться на его угрозы. Трудно помнить об этом, когда Неисправимый угрожает Вам смертью, уничтожением и адвокатами. Это - особенно так, если Неисправимый имеет Громкое Имя, а Вы - Никто (о таком статусе Неисправимый будет часто напоминать Вам). Он сплотит своих прихлебателей, чтобы изнурять и оскорблять Вас. Трудно, когда Вас так третируют, но вдохните глубоко, обнимите вашу собаку и помните, что люди, которые действуют таким образом, никогда не были вашими друзьями. Если Неисправимый расстроен, это его проблема, не ваша.
В очень немногих случаях Неисправимый может действительно сделать Вам что-нибудь, кроме попытки заставить Вас нервничать, хотя, если Вы сделали ошибку и вошли в договорные соглашения с таким человеком, Вам может оказаться полезным совет адвоката на предмет того, что Вы можете и что не можете сделать в этой ситуации. Вполне может оказаться, что юридически угрозы Неисправимого необоснованы.
Одна вещь, которая всегда поражала меня в вопросе о Неисправимых, - то, сколько людей будут говорить между собой о том, насколько беспринципным и безжалостным он является, и все же эти же самые люди будут иметь дело с ним, не моргнув глазом. Если человек имеет плохую репутацию или репутацию сомнительной честности, зачем иметь дело с ним? Если он поступал с другими плохо, почему Вы думаете, что с Вами будет по-другому?
"Ах, но их собаки выигрывают!"
Если в этом состоит ваше возражение, позвольте мне предложить Вам переоценить ваши приоритеты. Представьте себе ребенка, которому только что сказали, что его любимую собаку придется усыпить, потому что она имеет разрушительную наследственную болезнь.
Анна Валерьевна ...а разве Вы по какой то другой причине брали собак во всех выше перечисленных питомниках??? Зачем Вы сами то себя обманывате ...???Все это сопли ...слюни ...лирика ...
Отправлено: 21.12.11 06:24. Заголовок: Звезда Турчанки пише..
Звезда Турчанки пишет:
цитата:
Крым просто приступом берут Кобелей, как диверсантов через забор перебрасывают
Да, похоже что так! rebekka МнОоого бУкв...а ответ на вопрос вы так и недали.....Мира пишет:
цитата:
Там ещё и другие собаки с кровями СС используются и предлагаются для вязок(кобели).... Если владелец питомника ЗЗТ утверждает, что все беды от собак СС, зачем она их использует?? Что ей движет???
Отправлено: 21.12.11 10:29. Заголовок: rebekka про Неиспра..
rebekka про Неисправимых понятно ...а вот на прямые вопросы Вы так к сожалению и не ответили.Я вчера вечером не смогла зайти на форум , сейчас пришла в надежде получить ответы , а их нет...
Все мы умеем говорить лозунгами , все стремимся в разведении к совершенству ( как нам кажется ) трудно признаем свои ошибки и отлично замечаем промахи других , но вот вести правильный разговор - не можем , не умеем или не хотим ?
А про выставки и "Ах, но их собаки выигрывают!" так выставки - для чего ? Для чего мы и Вы их посещаем ? Думаю прежде всего хотим показать результаты своего труда - разведения , узнать мнение таких же как мы и порой ( если повезет ) мнение грамотных судий .Разве не так ?
По поводу отправить за океан или еще куда . Вы Анна входите в число тех , кто это проделывал и не раз пытался .Причем я ничего не вижу плохого в том , что у когог то из нас , Вас покупают собак за океан , за леса и поля или еще куда по дальше. Там тоже люди живут с глазами и мозгами , а не тупоголовые особи , хватающие у всех все подряд. Там так же проводят выставки и поверьте , на душе такой бальзам , когда из дальних уголков Земного шара присылают фото и слова благодарности за выпускника твоего питомника ! Это ли не высшая награда разведенцу ?
Я знаю некоторых людей , которые держат собак ДЛЯ СЕБЯ ( это точно не Вы и не мы ) Эти люди не заморачиваются экстерьером собаки , любят ее любой , НИКОГДА не посещают никакие выставки и если у них случаются щенки , просто дарят их по знакомым. К ним бы как раз я отнесла и вот эту цитату Вашу - Если в этом состоит ваше возражение, позвольте мне предложить Вам переоценить ваши приоритеты. Представьте себе ребенка, которому только что сказали, что его любимую собаку придется усыпить, потому что она имеет разрушительную наследственную болезнь.
Но опять же это не про Вас и не про нас , тех которые называют себя плем.питомниками , разведенцами , рекламируют на сайтах своих собак , потомство и их выставочные достижения.А значит - ждем от Вас ответов на поставленные выше вопросы , относящиеся именно к человеку , занимающемуся разведением !
Питомник.Цкаро пишет: [quote]Все мы умеем говорить лозунгами , все стремимся в разведении к совершенству ( как нам кажется ) трудно признаем свои ошибки и отлично замечаем промахи других , но вот вести правильный разговор - не можем , не умеем или не хотим ?
А про выставки и "Ах, но их собаки выигрывают!" так выставки - для чего ? Для чего мы и Вы их посещаем ? Думаю прежде всего хотим показать результаты своего труда - разведения , узнать мнение таких же как мы и порой ( если повезет ) мнение грамотных судий .Разве не так ?
По поводу отправить за океан или еще куда . Вы Анна входите в число тех , кто это проделывал и не раз пытался .Причем я ничего не вижу плохого в том , что у когог то из нас , Вас покупают собак за океан , за леса и поля или еще куда по дальше. Там тоже люди живут с глазами и мозгами , а не тупоголовые особи , хватающие у всех все подряд. Там так же проводят выставки и поверьте , на душе такой бальзам , когда из дальних уголков Земного шара присылают фото и слова благодарности за выпускника твоего питомника ! Это ли не высшая награда разведенцу ?
Я знаю некоторых людей , которые держат собак ДЛЯ СЕБЯ ( это точно не Вы и не мы ) Эти люди не заморачиваются экстерьером собаки , любят ее любой , НИКОГДА не посещают никакие выставки и если у них случаются щенки , просто дарят их по знакомым. К ним бы как раз я отнесла и вот эту цитату Вашу - Если в этом состоит ваше возражение, позвольте мне предложить Вам переоценить ваши приоритеты. Представьте себе ребенка, которому только что сказали, что его любимую собаку придется усыпить, потому что она имеет разрушительную наследственную болезнь.
Но опять же это не про Вас и не про нас , тех которые называют себя плем.питомниками , разведенцами , рекламируют на сайтах своих собак , потомство и их выставочные достижения.А значит - ждем от Вас ответов на поставленные выше вопросы , относящиеся именно к человеку , занимающемуся разведением :
Сообщение: 214
Зарегистрирован: 31.07.09
Откуда: АР Крым
Репутация:
2
Отправлено: 21.12.11 13:33. Заголовок: На все вопросы отве..
На все вопросы ответ дан вчера, а для особо интересующихся замечу: ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ (см ВСЮ тему) заводчики НИКОГДА не делятся открыто проблемами о наследственных болезнях кавказских овчарок. И ИМЕННО ПО ЭТОЙ причине молчат НКП, таким образом косвенно поддерживая людей, которые являются распространителями наследственных болезней в породе (или породах). До тех пор, пока мы все не научимся адекватно оценивать ситуацию и признавать СВОИ ошибки - это будет прододжаться. Я написала о СВОИХ промахах в разведении , полученные в данных комбинациях щенки имели приставку МОЕГО питомника и только анализ вязок, применение методов отбора и подбора и полученных щенков от иных помётов позволил мне сформировать именно такое мнение (которое сформировалось, заметьте, не за один год).Разведение длительный процесс и для того, чтобы оценить производителя по качеству необходим ни один помёт, ни год и даже не два. Минимум 4 - 6 лет и его дети и внуки Ни в коей мере не выгораживаю себя. Не стоило ехать за "новыми кровями" ни в Сибирь, ни куда еще. Каждому - своё болото. Все увидели только верхушки айсберга, даже не заметив то, на что я указывала не единожды - в Украине в 2004-2005 годах было 4 собаки с приставкой "столица Сибири" Все - продукты тесного и близкого инбридинга, и ВСЕ - БОЛЬНЫ ! Заводчица была информирована об этом первая и не предприняла никаких мер к прекращению использованя родителей указанных собак и их однопометников . А мои проблемы - это мои проблемы, за них я ответила и перед владельцами своих щенков и перед собой. Просто видимо ТАКАЯ информация не нужна никому. А жаль..... В России есть еще классные собаки, только их владельцы уже давно плюнули на все форумы с подобной грязью и занимаются разведением молча. Наверное это правильно.
Отправлено: 21.12.11 13:51. Заголовок: rebekka пишет: и то..
rebekka пишет:
цитата:
и только анализ вязок, применение методов отбора и подбора и полученных щенков от иных помётов позволил мне сформировать именно такое мнение (которое сформировалось, заметьте, не за один год).Разведение длительный процесс и для того, чтобы оценить производителя по качеству необходим ни один помёт, ни год и даже не два. Минимум 4 - 6 лет и его дети и внуки
1) Почему на Вашем питомнике до сих пор живут и выставляются ( возможно и вяжутся ) суки , дочери этого кобеля - бракодела ?
2) Зачем до сей поры Вы используете в разведении кобелей , в родословных которых есть собаки с приставкой " Столицы Сибири " ???
Виктория, мне кажется вот для этого...оценивание кобеля(бракодела) rebekka пишет:
цитата:
Разведение длительный процесс и для того, чтобы оценить производителя по качеству необходим ни один помёт, ни год и даже не два. Минимум 4 - 6 лет и его дети и внуки
Но остаётся вопрос...для чего это всё делается и зачем???Не вижу смысла в этом...
rebekka Аня , залезла сейчас и внимательно все прочла...Вы пишите про гарантии.Честно говоря , такие гарантии как прописаны у Вас на сайте , даем мы все.Ничего сверх естественного там не нашла.Цитирую один пункт -
" 2. Заводчик не несет ответственности относительно наследственных заболеваний, проявляющихся в старшем возрасте или по мере взросления собаки. Заводчик может гарантировать только, что родители щенков на момент вязки и рождения щенков здоровы и не имеют явных наследственных патологий. Все собаки питомника исследуются рентгенологически на наличие или отсутствие дисплазии бедра в возрасте от 18 месяцев до 2 лет. По запросу покупателя родители щенков могут быть дополнительно обследованы на дисплазию локтевых суставов или иные патологии, обследование на наличие или отсутствие которых производится в Украине."
Не думаю , что другие заводчики , уважающие себя не пойдут на это , если это сильно кому то понадобится из клиентов.
Не нашла на Вашем сайте ни одного свидетельства из РКФ о свободе от дисплазии Ваших арендных кобелей из России , меж тем Вы пишите , что брали их после предоставления Вам их владельцами снимков и свидетельств ( официальных , имею в виду )
И самое главное , что интересовало меня - Цана оказывается любимая Ваша собака , которую при этом Вы регулярно и надо отдать должное успешно выставляете ( дочь порочного кобеля на высоком счету в питомнике ? )
Вторая дочь Фея этого же бракодела оказывается Вами использовалась уже в разведении , возможно и дальше бы использовалась , но Вы сетуете на не популярный в продажах окрас пятнистый. ( странно для опытного разведенца находить преимущества щенков в окрасах и длине шерсти , не правда ли ? )
Ну и про арендных кобелей , в родословных которых есть таки крови питомника Столицы Сибири и даже инбридинги на собак этого питомника , а конкретно даже стоит Замарай , брат той самой Зимы ,матери бракодела - Ночного Талисмана. Извините , мне честно все равно и я спокойно отношусь ко всем историям такого рода , потому как они не диковинка , НО мне просто странно и не понятно , как человек с таким опытом и образованием как Вы Анна , может сам себе противоречить в некоторых моментах своего собственного разведения...
Не испытываю никакого негатива к участникам этого спора абсолютно , просто хочу понять для себя некоторые моменты.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 21.12.11
Репутация:
0
Отправлено: 21.12.11 19:09. Заголовок: Мира пишет: Но ост..
Мира пишет:
цитата:
Но остаётся вопрос...для чего это всё делается и зачем???Не вижу смысла в этом..
Ну видимо каждому своё,кому то надо понять от куда ноги растут(и люди работают над этим не один год и выясняют того или иного производителя,отслеживая детей,внуков и кстати тратят своё время,финансы и годы),а кому то всё равно rebekka Анна,большое спасибо за информацию. А некоторым .......нужно бы признать и поблагодарить Анну за проделанную работу,и не в штыки,а с благодарностью и придти к обоюдному мнению,а не поливать грязью
Отправлено: 21.12.11 21:13. Заголовок: май пишет: люди ра..
май пишет:
цитата:
люди работают над этим не один год и выясняют того или иного производителя,отслеживая детей,внуков и кстати тратят своё время,финансы и годы
вот и пусть пишут научные статьи ...подкрепляя заключениями независимых врачей ...анализами ...официальными снимками ...вот тогда это будет познавательно ... а так ...это смахивает на сведение счетов ..просто очередной скандал ...
Отправлено: 21.12.11 21:19. Заголовок: а я тоже считаю что ..
а я тоже считаю что rebekka правильные вещи пишет..
вопрос не в том кто здесь не мил,и кто кому дорогу перешел... и кого легче всей толпой закидать помидорами(в лучшем случае)..
Если бы все открыто признавали, что у каждого ПО МНОГУ РАЗ были проблемы, и не наступали бы на одни и теже грабли, то всем намного жилось бы легче..
Если бы я знала ЗАРАНЕЕ, чтио у моего САПЫ по ветке была ЭПИЛЕПСЯ, то я бы заранее приняла меры, а не слушала врачей, которые говорили" что ты слишком придераешься и слишком много обращаешь внимание насобаку", а мне как раз заранее за пол года стало казаться, что он не много прибит(чуточку, малость), что уши по иному опускает, что голову чуть опускает (не как обычно) и не понимала я почему моя собака, вдруг летом не бежит плавать, безумно обажая воду а тупо в ней стоит и не реагирует не на мячики не на зазывалки...
Именно тогда бы я сказала ветам о предрасположенности и проверила бы его голову...
У многих дисплазии бывали и есть..но все между собой, по телефону об этом говорят направо и налево..Там щенка не бери у него ноги, там не бери у него грудь , там не бери у него причем самое смешное, что каждый показывает на другого, а на форумах друг за друга ГОРОЙ
понятно, что сейчас напишут громкие фразы, мол мы хорошие а они какашки...да все с косяками все..
а вот что дальше то делать?..я уже задавала вопрос где брать свежие крови и Виктория писала, что грамотный инбридинг в руках профессионала( простите если не точно фразу пишу)...но вот где он этот грамотный инбридинг?????
и если кто-то сейчас напишет, что вот мы точно знаем и умеем, то он слукавит...
если щенки удачны, их дорого продают и всячески показывают, что естественно прекрасно, а если щенки на троечку( при хор.раскладе)..их тоже продают и тоже иногда не дешево, просто продают подальше, за бугор например, чтобы не слышно и не видно было... ЭТО ФАКТ...
Отправлено: 21.12.11 21:35. Заголовок: надя ты может быть..
надя ты может быть очень хороший человек , но в разведении полный дилетант ( не обижайся , но факт ) поэтому судить ты здесь не в праве , так как многое не знаешь и не понимаешь.Здесь про " какашки " нет речи.Если ты желаешь знать , то дисплазия есть у всех ! у всех питомников , начиная с того , откуда ведут корни твоей собаки и заканчивая любым из начинающих. Это правда жизни Надя.
Помимо ДТБС есть еще Надя куча проблем во многих питомниках и по линиям , как то - трусость , крипторхизм , и много чего еще.И ты предлагаешь сейчас выложить всю правду матку ?
Знаменитые производители , давшие России великолепных потомков давали и брак...и это так и ничего Вы с этим не поделаете , а ценность производителя в том , чтоб он дал больший процент выдающихся потомков , а брак Ваш всегда кто нибудь сосчитает и вспомнит.
А про продажи щенков уже читать противно , себе хоть все не лгите. Одни любители собрались , хобби у них и любовь до гроба. А коммерческого интереса никто не преследует ? все альтруисты ?
надя пишет:
цитата:
а вот что дальше то делать?
Прежде всего набираться знаний , опыта , изучать породу , линии , семейства , историю кавказских овчарок и путь их разведения. И слушать по чаще людей , которые своими результатами что то доказали , а не бла бла .
Отправлено: 21.12.11 21:37. Заголовок: Зося пишет: вот и п..
Зося пишет:
цитата:
вот и пусть пишут научные статьи ...подкрепляя заключениями независимых врачей ...анализами ...официальными снимками ...вот тогда это будет познавательно ... а так ...это смахивает на сведение счетов ..просто очередной скандал ...
Прежде всего набираться знаний , опыта , изучать породу , линии , семейства , историю кавказских овчарок и путь их разведения. И слушать по чаще людей , которые своими результатами что то доказали , а не бла бла .
я чем больше читаю,тем больше мне все не понятно...как все сложно
Отправлено: 21.12.11 21:54. Заголовок: надя Вот ты вроде ад..
надя Вот ты вроде адекватная тетка и должна понимать ...что вся эта писанина была задумана вовсе не во имя породы ... человек прикрыл свои косяки благими намерениями ...
Отправлено: 21.12.11 21:57. Заголовок: вот ведь правильно в..
вот ведь правильно все пишете Виктория,
Я знаю, что дилетант, и никогда звездной болезнью не болела(по крайней мере пока )
Питомник.Цкаро
цитата:
А коммерческого интереса никто не преследует ? все альтруисты ?
конечно все приследуют, все те кто этим постоянно занимается, иначе для чего каждый месяц в том или ином питомники щенки? это тоже факт..
и тот кто говорит, да я ради удовольствия, тоже ЛУКАВИТ..
Питомник.Цкаро
цитата:
как то - трусость , крипторхизм , и много чего еще.И ты предлагаешь сейчас выложить всю правду матку ?
не не предлагаю, а предлагаю, не нападать на одного и закидывать его кличками да именами, а как-то по мягче быть..Ведь про каждого можно выложить клички и имена...
Питомник.Цкаро
цитата:
Прежде всего набираться знаний , опыта , изучать породу , линии , семейства , историю кавказских овчарок и путь их разведения. И слушать по чаще людей , которые своими результатами что то доказали , а не бла бла .
тут вообще не добавить не прибавить
Питомник.Цкаро
цитата:
надя ты может быть очень хороший человек
да кто его знает
Но все-таки начиная искать щенка, звонишь на питомник и задаешь один и тот же вопрос...какие есть(могут быть) подводные камни...и все кричат НИКАКИХ, зато...вот у этих то, а вот у этих се....
а хотелось бы...вот у этого кобеля(красивенного, а человек хочет именно от него)..по бабке было "что-то"..так что вероятность...но не большая или возможно у его детей.. итд.
Хочется РАЗГОВОРА с хозяивами питомников, а не просто цыфр..у кого дороже
Здесь один совет - разговаривать про собак и щенков и их проблемы непосредственно с хозяином о его собах ! А не с теми , кто обосрет ( так принято у нас повсеместно ) А еще - смотреть внимательно своими глазами на собак , их детей , работу питомника смотреть ( а не сплетни собирать )
И еще , отделять мух от котлет. Можешь не любить хозяина , но признать , что собаки есть у него классные. Если это можешь , то все получится.
Отправлено: 21.12.11 22:10. Заголовок: надя пишет: но вот ..
надя пишет:
цитата:
но вот где он этот грамотный инбридинг?????
Посоветую походить по сайтам питомников, поизучать журналы, посоставлять родословные, приехать на главную выставку России Националку и проанализировать ринги, при этом отметить то, что вам понравилось,поинтересоваться у владельцев происхождением понравившихся вам собак, приехать домой еще раз проанализировать и сделать тогда выводы о грамотных инбридингах... уверенна, что 80% поголовья на националке инбередные собаки...
Отправлено: 21.12.11 22:11. Заголовок: надя пишет: ведь ес..
надя пишет:
цитата:
ведь если 20 человек говорят, что он мударак, причем качественно так говорят, убедительно, то начинаешь и ты сомневаться...
Я никогда ! Мне пусть 200 человек скажут , у меня есть свое мнение , свои знания и свой взгляд.А если я в чем то не разбираюсь ( не собаки ) то пойду за консультацией к авторитетному специалисту , авторитет которого будет доказан предварительно его результатами работы в данной области , и спрошу.Но и это будет не аксиома для меня.
Отправлено: 21.12.11 22:14. Заголовок: надя пишет: ведь ес..
надя пишет:
цитата:
ведь если 20 человек говорят, что он мударак, причем качественно так говорят, убедительно, то начинаешь и ты сомневаться...
А на что вам глаза??? Разум и логика??? Не даром есть пословица, доверяй, но проверяй... Зачастую эти 20 человек являются несостоявшимися по жизни и зависимыми от обстоятельств, поэтому пытаясь себя приподнять и придать себе значимости унижают того, кто более успешный...и не зависимый
Отправлено: 21.12.11 22:17. Заголовок: надя Я уже где-то пи..
надя Я уже где-то писала, что спрашивать тоже надо уметь. Вот я спросила и мне ответили, время показало, что предельно честно. А про все свои косяки в разведении вещать на площади (в интернете) ни кто не будет. ИМХО.
А про все свои косяки в разведении вещать на площади (в интернете) ни кто не будет. ИМХО.
...ну почему же... если у тебя есть чем гордится, есть достойные резултаты и эти результаты в десятки и сотни каз превосходят косяки, само собой есть и неудачи( например крови не легли )Скрытый текст
, буду выражаться дилетанскими терминами, что бы было доступно для понимания простому обывателю...
считаю даже интересным моментом, чтобы поделиться с начинающими своим опытом работы, может кому и пригодиться в дальнейшем ... и не вижу ничего зазорного в этом. Чем в настоящий момент и занялась на ветке Вам-БОСЯ...
Отправлено: 21.12.11 22:31. Заголовок: надя я уже один р..
надя я уже один раз писала на форуме , для тебя повторю. В 1998 году я взяла в аренду Харда. У него были слабоваты связки передних конечностей , провалены пясти , но он был крупный , костистый , широкий и с очень красивой головой кобель.Так вот вязался он в очередь ( в те времена ) титулов не имел , так и ушел за радугу не титулованным , но оставил после себя супер собак , которых сейчас использует почти вся страна и в основном успешно !
Но и косяки конечно от него в различных сочетаниях были. А в ДОССАФ е тогда были у нас у породников собрания , где придя один раз от чистого сердца я поделилась с товарищами - породниками и разведенцами всеми проблемами по Харду.Ох чего я тогда наслушалась !!! Можно себе представить ? А главное потом выслушала , что у них то у всех нет проблем по их собачкам И ножки и ручки у них всегда на месте и психика хорошая и даже если кто то от страха вьехал в зал стадиона Лезгафта от страха на попе , будучи в те годы известным производителем то это так , мелочи - ну не герой просто...и т.д. и т.п.
А вот прошли годы и потомки Харда на высоте и лидируют и породные и не утратили рабочих качеств и прочего.И знаешь Надя , иностранцы то спасибо говорят в письмах и просят еще а это очень приятно и о многом говорит.
А про Рамзеса уже и говорить не хочу , на нем клеймо " дисплазийный " стояло пока в Испанию не уехал и там прошел на УРА все проверки. А здесь его такие вот 200 человек с утра до ночи поливали и что ? Посмотри на потомков. И все ведь кто поливал , уже с его сыновьями повязались
Отправлено: 21.12.11 22:51. Заголовок: надя пишет: не напа..
надя пишет:
цитата:
не нападать на одного и закидывать его кличками да именами, а как-то по мягче быть..
Надя, видимо вы немного не уловили сути темы... Дело в том, что данный человек имеет в своем питомнике проблемы...и судя по выложенным результатам достаточно серьезные пароблемы, но признавать что в имеющихся проблемах виноваты собаки ее разведения никак не желает. При этом статистику , которую у нее уже 3й день просят предоставить не предьявляет, выставленные снимки не даказывают кому они пренадлежат, статистики по пометам тех же сук от других производителей нет и т.д. со всеми вытекающими последствиями... Я ни в коем случае не утверждаю, что Талисман-эталон породы, супер производитель и неможет выдавать проблем, МОЖЕТ,т.к. он живой и и генетику еще никто не отменял(и по отцовской линии через Вахша и Победителя присутствует ряд косяков, которые передавались по линии...об этом чуть позже) и все же... почему у меня и людей, кто работает на моих же кровях,линиях и семействах не имеется такого количества брака, тем более по ДТС, а на питомнике ЗЗТ судя по выложенной информации более 50%...это КРУТО!!! Любой заводчик, который ведет племенную деятельность ошибается, но главное разглядеть эти ошибки на корню и постараться из исправить, хотя за частую это бъет по карману... а не плодить и надеяться на русский АВОСЬ... тем самым урюхиваться все глубже в проблемное разведение... а в дальнейшем от бессилия искать виноватых на стороне и сливать туда помои СВОЕГО неудачного разведения...
Отправлено: 21.12.11 23:07. Заголовок: Очень интересная ста..
http://ast.narod.ru/HDD.htm Очень интересная статья, с таблицей по статистике,а так же статистика по снимкам, как меняется степень дисплазии от неправильного положения собаки на ренгене...
Добрый вечер,Евгения! Я хозяйка внучки Талисмана,той приличной внешне,о которой писала Анна С. Кличка суки-Татуччи Мон-Кастро-ей 1год и месяц. Она дочь Сабура Даур Дон и моей суки по старым одесским кровям. Татуччи уже получила титул- Юная чемпионка Украины! Я,cлыша о проблемах Талисмана, от Ганюковой А.,сделала снимок на дисплазию. У нас все в порядке!!! Официально повторю в 18 месяцев. Я очень горжусь,что у меня растет такая собака! Увидеть ее Вы можете на украинском форуме КО-в разделе Племенные производители-Дети Сабура Даур Дон. Я думаю,что увидев такое поголовье детей Сабура-внуков Талисмана-Вы тоже ,ЗАСЛУЖЕННО,будете гордиться ими!!! P.S. а о вязке пока не думаю и тем более ни к кому не прошусь!
Аня,ели ты писала не про мою суку,так почему ни слова не скажешь о моей Туче? Ты же знаешь,что я делала снимок и все в порядке! Весь помет,хоть не большой-3 щенка-все хозяева довольны! Я никогда не участвовала в дебатах форума,но эта тема затронула за живое! Почему Анна Гонюкова,зная все достижения Сабура Даур Дон, и количество его классных детей-не приводит эту статистику? Как-то однобоко получается!!!
Почему Анна Гонюкова,зная все достижения Сабура Даур Дон, и количество его классных детей-не приводит эту статистику? Как-то однобоко получается!!!
Да потому, что ей нужно "отмыть" свое имя слив наплодившийся брак на сторону...поэтому ей и нет смысла вспоминать про удачные комбинации Талисмана, хотя таковые имели место быть...
цитата:
Интриги-удел слабаков и неудачников...
"Существуют только два способа возвыситься над окружающими: стать выше самому или унизить соседей. Первый способ требует профессионализма и труда, для второго достаточно некомпетентности и злобы." Чем ниже уровень профессионализма, тем более человек склонен к тому, чтобы охаивать своих коллег".
Спасибо Вам больше за хорошие новости с украинской земли!!! Я знала, что не все так плохо, как это пытаются преподнести два украинских ветеринара... Спасибо, что не остались равнодушными и вышли на форум донеся полезную информацию!!! Если вас не затруднит, пришлите мне ксерокопию родословной на вашу собаку, для статистики. Еще раз повторюсь, если делать грамотные подборы пар, тчательные просчеты, досканальное изучение предков то получение брака сведется на самый минимум либо не проявиться вообще...
Обязательно вышлю! И фото тоже. Еще раз прошу Вас -зайдите на украинский сайт Охранные собаки. Увидите мощных,костистых, красивых собак! И все это Ваши внуки! Я очень хорошо знаю питомник Даур Дон, знаю многих владельцев детей Сабура-никто претензий не высказывает. Продолжают просить щенков от Сабура! Планирую повязать еще раз свою суку с Сабуром и уже оставить себе кобеля! Очень много детей Сабура находится за границей-одни победы на выставках!!!!
Еще раз прошу Вас -зайдите на украинский сайт Охранные собаки. Увидите мощных,костистых, красивых собак!
Спасибо большое!!! Я с периодичностью посещаю ваш сайт и вижу собак и результаты!!! Свою статистику тоже веду, кто где как себя проявляет на выставках. И вижу закономерность расстановок в рингах достаточное количество потомков Талисмана (детей,внуков...) нежели потомков других производителей... Я ВАМ очень благодарна и призантельна за предоставляемую информацию по потомкам Талисмана!!! А САБУР ДАУР ДОН вообще без коментариев!!! Эта собака, которая составляет достойную конкуренцию не только на Украине но и в России, где поголовье намного многочисленнее и сильнее!!! Еще раз благодарю за информацию.
Отправлено: 22.12.11 12:55. Заголовок: Евгения, вы как база..
Евгения, вы как базарная торговка – льете поток грязи на человека который посмел указать вам на ваши ошибки. Она у вас собак купила, принесла к себе в питомник болячку, рассчитывалась за больных щенков от вашего кобеля и вы ее еще и оскорбляете? Из поста Ганюковой видно, что собак всех она обследовала. Больных у нее нет, в разведение больные не допускаются. А вы сделали это после ее сообщения о ваших проблемах? Так что вы тут грязью ее поливаете? И еще – я внимательно прочитала ее статью – она черным по белому пишет, что меньше всего проблем получила с суками дочерьми Батыра Великий Хан. А Сабур Даур Дон также получен от дочери Батыра. Так что не гоните пургу, уймитесь и покажите нам снимки своих здоровых собак, на которых вы так ссылаетесь . Ганюкова правильно написала – Талисман внешне был красивым и хорошо двигался. А Ваши красивые с хорошими движениями получается здоровы? Стыдно Евгения Вам как профессионалу такой поток грязи выливать. У Ганюковой все в порядке и ее собаки здоровы, и брака судя по ее щенкам в Украине там очень мало. Не разводите сплетни. А мне было интересно почитать – правильно ею написано и профессионально, а грамотность и честность видимо не ваш стиль . Вам это не нужно, ваше место – базар.
гость 88 Сабур Даур Дон сын Ночного Талисмана прежде всего и широко используется в Украине .Дети его на виду , много выставляются и показывают хорошие результаты.Сам Сабур один из лучших кобелей в Украине .Цана Золотая Звезда Тавриды дочь Ночного Талисмана и показывает отличные результаты на многих выставках в Украине. Рысь Золотая Звезда Тавриды дочь Ночного Талисмана отличные результаты на выставках в Украине. Фурия - дочь Ночного Талисмана отлично на выставках в Украине.Можно продолжать список и дальше .Каждому можно сделать выводы.
гость 88http://tskaroforum.forum24.ru/?1-5-0-00000111-000-0-0-1324541661 читайте и изучайте внимательно... там все написано. Больше на ники реагировать не буду, писать под никами удел убогих и недалеких с большими комплексами неполноценности... P.S. ...можете сколько угодно поливать грязью моих собак,но их качество,так же как качество их детей подтверждается на выставках самого высокого ранга на протяжении десятка лет... Удачи в плетении интриг...
Отправлено: 22.12.11 17:46. Заголовок: Olga пишет: Трудно..
Olga пишет:
цитата:
Трудно поверить в то, что люди, с которыми у Вас общие интересы, общее дело, могут сознательно, просто ради материального, так игнорировать подобные проблемы породы. Поймите и Вы, что признать этот факт, значит убрать с разведения собак, которые стоят в питомниках как племенное поголовье, потерять деньги. Но люди, для которых КО не бизнес, или средство к существованию, у которых болит душа за эту породу, они поступят именно так. Так поступят те, кого я называю ПОРОДНИКИ. Так поступят профессионалы. Те, которые любят, поймут, что это бесчеловечно, те, которые имеют профессиональный подход – поймут, что такими вязками, они забирают будущее у породы.
Отправлено: 22.12.11 21:47. Заголовок: Да ссылочка мне тоже..
Да ссылочка мне тоже чень понравилась
Во это было написано 15.08.2006г.
rebekka пишет:
цитата:
Я не обсуждаю чужих собак, как и то, что я не поехала за щенком к одному известному заводчику, а обратилась в другой питомник, и это - мое личное решение, и, пардон, если у меня неплохие собаки, но если они имеют в своих дедушках однократно "известного производителя"..., что, мне их не использовать, при всем их великолепии в экстерьере и психике???? Или всем владельцам собак - потомков "ведущего питомника"... категорически выбраковать их животных, не разводить, не показывать и вообще сделать вид, что этих собак у них нет???? Так вот я буду делать свое дело именно так, как я считаю нужным, и обсуждать то, чего я не имею - не вижу смысла. С Ветеринарной точки зрения - пож-ста, проблемы с зубами обыкновенно "выскакивают" через поколение, либюо при "грамотном" применении инбридингов у гетерозиготных по оному признаку потомков, и? Возможно, если бы не инбридинг на ведущую производителдьницу питомника " ... " - мы бы не узнали, что эта собака - носитель неполнозубости, но повторюсь - ЭТО МОЯ ЛИЧНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ. Далее, мало что ли собак имеющих подобную проблему в потомках? Да полно! Во многих питомниках, уж поверьте!
[/ulrebekka пишет:
цитата:
Можешь кидаться тапками - но потомков вязки Махно+ Зима нужно жесточайшим образом выбраковывать из разведения. Слишком много проблем.
rebekka пишет:
цитата:
Криминал в том, что заводчики молчат о своих проблемах и вяжут носителей и больных собак, зная это достоверно
]
Пост от 17.12.11.
Очень интересно КАК МЕНЯЕТСЯ мнение у ОДНОГО и ТОГО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА на ОДНУ и туже ПРОБЛЕМУ ?????????
- Таня, если честно - то ее я упустила из виду, видимо потому, что она не в типе Талисмана совершенно. По крайней мере, на мой взгляд. Да. я помню, что ты делала ей снимки - но что-то однозначное могу говорить только увидев - потому не вижу смысла упоминать в теме твою собаку. Сука, про которую я говорила - настолько бросается в глаза, особенно своей похожестью с Талисманом, что когда я увидела ее - то очень грустно стало, потому что сразу как свежие сплыли воспоминания про нашего сына Талисмана, с которым мы имели проблем кучу, и все равно очень сложно пережили расставание.
Мишаня обязательного положения в РКФ по кавказским овчаркам нет. Для себя Вы можете это сделать в гос.клиниках , уполномоченных давать такие заключения и умеющих правильно делать снимки.
- пока собака растет - то при малейшем подозрении что что-то не так - хромота, уставание после несильных физических нагрузок, если собака с трудом поднимается после лежания, в общем - если что-то смущает. Да, если щенок бегает "зайчиком" - т.е. передние конечности бегут, а задние вместе допрыгивают, словно заяц. Ну, и если в процессе роста все было отлично, не возникало проблем - то для окончательного диагноза снимки делаются после формирования собаки, для крупных пород это 18 мес. Причем важно - снимок на ДТБС делается только под наркозом, и только с правильной укладкой. Потому как если у собаки нет признаков проблем с суставами - еще не означает что их действительно нет. Порой собачка бегает, прыгает, а снимки глянешь - а суставной впадины и нет, а головки бедренных костей - просто квадратные.
На дисплазию локтя - в принципе в процессе роста тоже снимок делается при наличии проблем, а после формирования - окончательный диагноз. Причем снимков локтевого сустава делается несколько - в согнутом и в разогнутом состоянии как минимум. Но с локтями наверное проще - обычно если проблема есть -то и внешне она проявляется.
Отправлено: 22.12.11 22:46. Заголовок: rebekka пишет: Я не..
rebekka пишет:
цитата:
Я не хочу говорить о проблемах в породе на этом форуме не потому, что мне нечего сказать, а потому, что не хочу вновь, как и на охранных собаках "ушата" грязи, вылитого (чуть было не написала кем) на мою голову! и собака эта, о которой ты пишешь была приобретена не мною, а моей хорошей знакомой, и не по моей рекомендации, а исключительно по желанию этого человека иметь дочь родителей-чемпионов (что она и сделала за вполне реальные деньги - не мильёны, о которых ты пишешь). Далее, эта собака, как и ее сестры ( об этом к слову я узнала в одном из постов этого форума) имеют ОДИНАКОВЫЕ проблемы, свойственные обеим линиям, из которых они происходят - слабость связок задних конечностей. На мой взгляд - это ОДНА из проблем этой собаки, которая под различными экспертами имеет положительные оценки и это НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ ее использованию в разведении. Ну скажите на милость, если сука имеет отлично - 2 или 3 оценки, что, ее не вязать? Ее владелица вправе повязать эту собаку - вполне законным образом , и получить от нее помет, который бы хоть малой толикой окупил расходы на приобретение и выращивание оной собаки. Это одна точка зрения. Второе. О каких проблемах, подобных Урагану ты говоришь? Психика у собаки убойная, а некоторые недостатки экстерьера вполне исправимы нормальным подбором производителя. Точка. Проблемы у этой женщины есть - да, такие, как с твоим Ураганом, ТОЛЬКО.... с собакой из совершенно другого питомника и иной линии разведения. К слову - именно того питомника, который ты обвинила на прошлой выставке в непорядочности ..... Я продолжать не буду....... Ведь ты у нас знаток породы и ее спаситель! Только Оля, прежде чем говорить о заводчиках хорошо, плохо, можно было бы рассказать о свих успехах в разведении, а то и на охранных собаках, и здесь... как то однобоко все... Мы все - враги и губители, а ты - Мать Тереза - радетель за чистоту и справедливость.... Одно могу тебе сказать - непорядочно это - обвинять во всех смертных грехах тех, кто в этих грехах невинен.....
Olga пишет:
цитата:
Я эту тему затронула исключительно из-за зашедшего разговора об гормонах. В данной ситуации из-за ног, из-за хромоты. А ты реально знаешь, что у нас в Украине есть собаки с подобными проблемами, привезённые с России. Но ты принимаешь все мои посты на свой счёт, я уже начинаю подозревать, что и тебя это коснулось. Аня, ты кривишь душой, потому что я эту собаку видела сама на выставке, и проблемы у неё ТАКИЕ ЖЕ. И я не стала бы о ней говорить, если бы ты просто ничего о ней не сказала, но ты хвалишь её. И кстати, она сестра моего Урагана (кто-то говорил, что ... не дает проблемных щенков?) И психика у неё слабая. Нервно швыряться на всё что шевелится, и ни минуты не стоять спокойно... Ты, правда, считаешь, что это нормально? Это та психика, о которой ты говоришь – убойная? А за ноги забыла? Хромота - всё чепуха? Конечно, в праве вязать, кто бы спорил. Конечно, нужно отбить покупку и расходы на лечение и выращивание. Зачем думать, передаст сука свои проблемы детям, будут ли иметь проблемы с ними владельцы. Зачем углубляться, зачем говорить о том, что так не приятно? Всё пустое, ты права, главное получить оценки и вязать. А я хочу услышать ответ ветеринара на этом посте, когда это генетически заложено, и не лечится, в этом случае возможно, говорить о подборе пар? Ты сама писала, буду стерилизовать и кастрировать. А теперь что? О каком праве ты говоришь? Аня нет у нас права вязать собак, которые наследуют эти проблемы. Читаю, дальше и удивляюсь. Тебе так хочется говорить о личном. То, что мы не находим общий язык, не повод здесь это обсуждать. И уж совсем «удивительный» последний абзац твоего поста. Кто это мы все? Ты о чём Ань? Что тебя так напрягает? Почему в этом разделе, ты уходишь от темы, и ведёшь всё к личному? Знаешь, насчёт говорить плохо о других есть 2 стороны медали. Вот ты мне так написала «Одно могу тебе сказать - непорядочно это - обвинять во всех смертных грехах тех, кто в этих грехах невинен.....» А я по другому думаю. Аня, а порядочно, человечно разводить собак с такими проблемами, что бы они приходили в этот мир с болью, несли её всю жизнь, и умирали с ней? Где грань порядочности? Конечно, это неизбежно, что когда мы обсуждаем проблему той или иной собаки, сразу всплывает, кто её заводчик. Хорошо, будем дружно молчать. Я буду молчать, Сергей будет молчать, и все, кто обжегся - все дружно будем молчать. По той причине, что непорядочно говорить о других плохо. Пусть плохо делают дальше. В конце, концов, кого это тревожит? На охранных, я вывесила фото Урагана, но так ничего и не написала. Потому что читаю посты подобные твоим, и понимаю, а кому это надо? И так устраивает многих как есть. Аня, если бы я была одна со своим Ураганом, и со своими проблемами, то я бы согласилась с Марией , с её постом, что родился урод. И действительно со всяким может случиться, и с тобой, и со мной. Но когда подобные проблемы не у одной меня, и подобного масштаба, и проявление подобных проблем стабильно просматриваются у одних и тех же заводчиков на протяжении лет (!!!), и есть закономерность, то почему ты считаешь, что то, что я не молчу, не порядочно с моей стороны? За своё разведение, что тебе сказать. К сентябрю, вывешу фото (в другом разделе) всех своих собак, можем все дружно обсудить, я не против. Каждого в отдельности. Живьём, ты сможешь увидеть всех моих собак на выставках, но к сожалению, не раньше следующего года. И хочу сказать ещё о порядочности. Меня просто таки поразил поступок Е. Круподёровой, и пожалуй, сложил окончательное впечатление о человеке. Когда, ты Ань, не за миллионы купила у неё щенка, и он тебе не подошёл, потому что были проблемы. Она как поступила? Она дала тебе замену. Ты долго ждала? - НЕТ. Она тебе фуфло всунула на замену? – НЕТ. Она дала тебе собаку – такого же возраста, тех же кровей, такую, что на Талисмана смотришь, и глаз отводить не хочется. Равноценную по кровям, и очень красивую в остальном. Вот то, что я называю – ПОРЯДОЧНО. А ты не думала, что твоя знакомая, может тоже хотела бы заменить собаку? То, что ты называешь, не миллионы, а реальной ценой, реально для хорошей, средней собаки, но не проблемной. Ты не думала, что может быть человек 100 раз пожалел о такой покупке, НАМУЧИЛСЯ, и в праве предъявлять претензии за собаку, за которую она отдала деньги, и собака не соответствует оплаченному? Ты позаботилась, что бы компенсировать свои не миллионы, а она пусть пары подбирает? А ты почему обратилась с заводчику? Подбирала бы пары «разумно», и вязала бы. Не захотела? Понимаю. Так зачем так говоришь
не знаю как на Украине , а у нас не всегда снимки одной и той же собаки , сделанные в разных клиниках верны и схожи.Знаю это не по наслышке.
- да, это везде так. Потому что важна укладка, седация и хороший рентгенолог. Я у нас в городе, например, только снимкам одного врача-рентгенолога доверяю, да и то с ним обязательно обсуждаем - что именно и как нужно сделать - от других пришлось насмотреться всякого, а что умудряются творить с применением цифровой техники - просто уму непостижимо.
Отправлено: 22.12.11 22:54. Заголовок: Анна С это да. Мне ..
Анна С это да. Мне прошлой зимой пришлось делать Фартовому снимки , так как он долго хромал из за своей болячки на передней лапе ( об этом я уже писала ) так вот делали мы в хорошей клинике ( по рекомендации врачей ) все оказалось благополучно в плане ДТБС и локтей , но так как мы с мужем находились в момент этих снимков рядом с нашим псом , придерживая его , не смотря на наркоз , то выйдя из клиники , буквально через час почувствовали себя плохо и оба одинаково плохо.Была сильная головная боль , слабость , тошнота , доходящая до рвоты...Пес наш потом не подавал никаких признаков болезненного состояния , а вот мы пару дней пили молоко с йодом.
Отправлено: 22.12.11 22:58. Заголовок: Анна С пишет: Приче..
Анна С пишет:
цитата:
Причем важно - снимок на ДТБС делается только под наркозом, и только с правильной укладкой.
Анна С пишет:
цитата:
Потому что важна укладка, седация и хороший рентгенолог.
Анна С пишет:
цитата:
от других пришлось насмотреться всякого, а что умудряются творить с применением цифровой техники - просто уму непостижимо.
Ну вот грамотные рассуждения, объяснения вет.врача. А ответте на вопрос: Возможно ли за два дня отснять 40 собакам снимки на ДТС??? Со всеми вышеуказанными вами требованиями???
я не врач , но снимки делала. На одну собаку потратила пол дня !
Так у меня не даром возник такой вопрос,т.к. для европы я тоже делала снимки и знаю не по наслышке весь этот процесс и сколько времени уходит на одну собаку... Поэтому и задала вопрос проффесионалу, о возможности отснять 40 собак за 2 дня по всем правилам и требованиям...
Для себя Вы можете это сделать в гос.клиниках , уполномоченных давать такие заключения и умеющих правильно делать снимки.
Не знаю, сделали ли сейчас послабления, но несколько лет назад в СПб официальные снимки для РКФ мог делать только Стекольников А.А. с кафедры общей хирургии ветакадемии. Для достоверности можно это у немчатников выяснить.
А для себя можно не только в госклинике, а лучше там, где хорошие хирурги-ортопеды: Ефимов, Трофимов В.С., Алексеев В.Н.
Алмаз правильно.Сиротин нам в свое время делал на жирновской , а официальное заключение ездили получать к Стекольникову.Ефимов тогда не имел права заверять , сейчас не знаю.
Возможно ли за два дня отснять 40 собакам снимки на ДТС??? Со всеми вышеуказанными вами требованиями???
- я понимаю, о чем Вы. Но так вышло, что мы в те дни общались, и я в курсе как это было.
Реально - можно и 40 собак за день отфотографировать, это не занимает столько времени при навыке.
Для сравнения - в нашем одесском приюте норма для врача - около 30-40 операций по стерилизации, причем по большей части собак, кошек они даже не считают.
Отправлено: 22.12.11 23:23. Заголовок: Анна С пишет: Реаль..
Анна С пишет:
цитата:
Реально - можно и 40 собак за день отфотографировать, это не занимает столько времени при навыке.
Вот только у рентгеновского аппарата имеются ОГРАНИЧЕНИЯ НА КОЛ-ВО!!! Вы лукавите !!! У нас в НИИТО - новейшая аппаратура и эти ограничения могут быть сняты только в исключительных случаях (ДТП с большим кол-вом пострадавших) Сталкивалась лично и об"яснили-ПО СОБАКАМ ОЧЕРЕДЬ именно из-за ограничений.
Отправлено: 22.12.11 23:24. Заголовок: Анна С а как можно..
Анна С а как можно отнаркозить всех перед снимками , затем доведя до нужной кондиции закинуть на стол , там правильно разложить и сделать снимки в пяти , а то и в шести проекциях ? затем стащить со стола , куда то определить полусонного песу и схватить следующего. Итак пройдя этот " быстрый путь " с 20 -ю собаками , далеко не маленького размера и не всегда покладистого нрава , взяться за заключения каждого по снимкам ?
Отправлено: 22.12.11 23:26. Заголовок: Анна С пишет: я по..
Анна С пишет:
цитата:
я понимаю, о чем Вы
Очень хорошо, что вы меня понимаете!!! В таком случае скажите пожалуйста, почему на представленных снимках кости раскиданы в разные стороны? Вы считаете это правильные снимки??? Анна С пишет:
цитата:
это не занимает столько времени при навыке.
А скажите пожалуйста где и когда был отработан навык у ГА до отснятия такого количества собак??? Анна С пишет:
цитата:
Реально - можно и 40 собак за день отфотографировать
Отфотографировать это одно, а регненовские снимки это совсем другое. Это же наркоз, привезти, увезти...или ренгенаппарат возили к собакам??? А как по облучению как минимум 2х человек, которые должны растягивать собаку в разные стороны??? Действительно, очень интересно...
Отправлено: 22.12.11 23:31. Заголовок: Анна С пишет: Для с..
Анна С пишет:
цитата:
Для сравнения - в нашем одесском приюте норма для врача - около 30-40 операций по стерилизации
Не знаю как для кого, но оперировать это не ренген делать, уж извините, сама этим занимаюсь...пусть не 30-40 голов. но все же могу сказать, что достаточно легко и без облучений... к тому же ваши врачи делают эти операции из года в год и кадую смену...это их работа, а вот где ГА могла набить себе настолько проффесионально руку, что бы в дальнейшем отснять 40 собак за 2 дня и при этом не отловить смертельную дозу облучения...
Возможно ли за два дня отснять 40 собакам снимки на ДТС???
Женя глупости ты какие говоришь! Где и кто тебе сказал что я 40 собак отсняла за 2 дня? В 2006-2007 годам мною были сделаны снимки 37 собакам, по 4 -5снимков в день, интервал - неделя.(натаскайся на носилках собак на 3 этаж ночью - руки ноги отваливаются). В год снимаю 5-7 собак, да и то наши рентгенологи уже орут - говорят что мне в рентгенкабинете делать нечего. Именно такой ценой дается получение результатов, А врать на форуме - 2 дня 40 собак - бред какой! Ты забыла еще написать - СКОЛЬКО собак выведено мною из разведения в те годы, а ведь в питомнике оставлено было до 15 потомков Н Талисмана от кроссовых вязок.....Вот такой % выбраковки был тогда....Волосы на голове шевелились и хотелось всё бросить и забыть как страшный сон. А ты - помоями обливаешь. В чем моя вина, в том что я исключила больных из разведения, возместила людям убытки за моих щенков и сделала строгую выбраковку поголовья? Или в том что рассказала ПРАВДУ? Так и ты ее рассказала - на ветке Вам Боси! Где ж твои выбракованные помёты на тесном инбридинге? а? Тесный инбридинг - показывает насколько проблемны пробанды! Ты только подтвердила мои слова о отличных кровях Батыра ! Крепкие собаки!А тобой разводятся и дети и внуки, однопомётники от инбредных ПРОБЛЕМНЫХ вязок! и ЭТО ТЫ НАЗЫВАЕШЬ РАЗВЕДЕНИЕМ? ЭТО - ЗАРАБАТЫВАНИЕ ДЕНЕГ, ничего больше! Больше я ни тебе, ни кому на этом форуме НИЧЕГО не напишу. Делайте что хотите.Вяжите, анализируйте. Я сказала СВОЕ мнение и оно у меня и у вас абсолютно разное, именно потому, что я- имею факты, вы- нет . Удачи в разведении инвалидов!
Отправлено: 22.12.11 23:48. Заголовок: rebekka пишет: ЭТО ..
rebekka пишет:
цитата:
ЭТО ТЫ НАЗЫВАЕШЬ РАЗВЕДЕНИЕМ? ЭТО - ЗАРАБАТЫВАНИЕ ДЕНЕГ, ничего больше!
Зарабатывание денег, когда ВСЁ уходит НА ПРОДАЖУ, а когда от каждой комбинации ОСТАВЛЯЕШЬ СЕБЕ и успешно используешь - вот ЭТО РАЗВЕДЕНИЕ.Сами себе продолжаете противоречить на протяжении многих лет!!!
Отправлено: 22.12.11 23:58. Заголовок: Звезда Турчанки пише..
Звезда Турчанки пишет:
цитата:
у рентгеновского аппарата имеются ОГРАНИЧЕНИЯ НА КОЛ-ВО!!!
- первый раз слышу такое. Только недавно вернулась с повышения квалификации по рентгенологии, там тоже не было очередей - снимали сколько нужно было.
Питомник.Цкаро пишет:
цитата:
а как можно отнаркозить всех перед снимками , затем доведя до нужной кондиции закинуть на стол , там правильно разложить и сделать снимки в пяти , а то и в шести проекциях ?
- наркоз - не проблема, он не занимает много времени. Особенно, если учесть, что у нас применяются иные препараты, не такие как в России. Проекций нужна фактически одна. Для ДТБС.
Питомник.Цкаро пишет:
цитата:
, взяться за заключения каждого по снимкам ?
- а снимки уже потом, в спокойной обстановке, читаются.
stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
почему на представленных снимках кости раскиданы в разные стороны? Вы считаете это правильные снимки???
- варианты снимков на ДТБС могут быть разными. 1. для констатации факта дисплазии - тогда точность укладки очень приблизительная, потому что нет необходимости до градуса вычислять отклонения. 2. Для официального заключения - тогда нужна максимально правильная укладка. В реальной жизни - если сделан достаточно читабельный снимок по варианту 1 - то вполне достаточно.
stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
где и когда был отработан навык
- а это само приходит, в ходе выполнения. Вы попробуйте, и у вас получится.
stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
А как по облучению как минимум 2х человек, которые должны растягивать собаку в разные стороны???
- для этих 2 человек есть специальные защитные фартуки, а порой и шапочки. Но р\г аппарат не даст такого ужасного облечения, елси под него самому не лезть. А радиация в небольших количествах даже является стимулятором для организма.
Звезда Турчанки пишет:
цитата:
сравниваете эти "процедуры" ???
- что конкретно Вас смущает в рентгненовских снимках, или в стерилизации? Что конкретно постыдно и портит репутацию?
stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
но оперировать это не ренген делать
- ну да, конечно, какая мелочь -полостная операция,в сравнении фотосъемкой. Фотографировать, конечно, несоизмеримо больший труд
stolitsa-sibiri пишет:
цитата:
и при этом не отловить смертельную дозу облучения.
- а позвольте полюбопытствовать, смертельная - это сколько БЭР? Или зиверт удобнее? И сколько получает ренгенолог за смену?
Отправлено: 23.12.11 00:28. Заголовок: Анна С пишет: Фото..
Анна С пишет:
цитата:
Фотографировать, конечно, несоизмеримо больший труд
rebekka пишет:
цитата:
2 дня 40 собак - бред какой!
rebekka пишет:
цитата:
В год снимаю 5-7 собак, да и то наши рентгенологи уже орут - говорят что мне в рентгенкабинете делать нечего.
Вы по ТЕОРИИ говорите одно, а на ПРАКТИКЕ другое.
Я Вас не знаю, поэтому о Вас говорить не буду, но несколько лет назад мне угробил шикарную САО вет., которая тоже постоянно ездила на повышение квалификации и 2 диплома имеет и сама собаками занимается, но практика оказалась ей "не под силу" - я в ветеринарии профан, но такое и я знаю.(она вызывала роды окситоцином )
В чем моя вина, в том что я исключила больных из разведения, возместила людям убытки за моих щенков и сделала строгую выбраковку поголовья?
В том, что ты действительно все время противоречишь сама себе...видимо поэтому у тебя и не получается нужный тебе результат в разведении... ...в таком случае почему ты не вывела из разведения собак с кровями по которым идут не менее тяжелые гинетические проблемы о которых писала Ольга??? Почему в 2006 году ты выкрикиваешь одни лозунги...а в 2о11 году совсем другие...? rebekka пишет:
цитата:
Женя глупости ты какие говоришь! Где и кто тебе сказал что я 40 собак отсняла за 2 дня?
глупости писала ты на ДР, и это процитированные твои слова... причем не я одна это читала...будет время на днях найду и скопирую... rebekka пишет:
цитата:
? Тесный инбридинг - показывает насколько проблемны пробанды!
Тесный инбридинг показывает насколько проблемный отец по Махно..на которого ты все инбридируешь...а можно статистику что там народилось от таких комбинаций по пометно пожалуйста с фотографиями....,видишь ли при вязке то со вторым сыном родился яркий помет не имеющий проблем первого...!!! А вот с Махно...да..были проблемы с иммункой.. что есть то есть...Но заметь...с ногами у всех потомков проблем не было, в отличии от твоих... ДА Аня, немешало бы тебе проанализировать свое маточное поголовье и еще его подчистить... в проблемах виноваты то оба родителя...не так ли??? ...а у тебя столько брака...с ума можно сойти... вот это дааа!!!!!!!!! прцентов 50% получается если не больше... Таких сук нужно стерилизовать как можно быстрее, чтобы не плодить более брак... rebekka пишет:
цитата:
А врать на форуме - 2 дня 40 собак - бред какой!
Ну вот сама и призналась, что приукрасила в 2006 году... Теперь все понятно...вот только ваша коллега немного вас выдала...подтвердив ваш бред.. .ну ничего бывает.. . врачебная этика привыше всего... Молодец АннаС rebekka пишет:
цитата:
Больше я ни тебе, ни кому на этом форуме НИЧЕГО не напишу
Да это и понятно...т.к. сказать то больше и нечего... и показать то тоже нечего... да и гордиться своим "правельным" разведением тоже никак...т.к. все, что приличное приходятся потомками инвалидного Талисмана!!! rebekka пишет:
цитата:
Удачи в разведении инвалидов!
Спасибо тебе,что меня ненавидишь- вы делаешь меня сильнее ". Встретимся на выставках!!!
Отправлено: 23.12.11 00:56. Заголовок: Анна С пишет: - что..
Анна С пишет:
цитата:
- что конкретно Вас смущает в рентгненовских снимках, или в стерилизации? Что конкретно постыдно и портит репутацию?
Звезда Турчанки пишет:
цитата:
Вы свою РЕПУТАЦИЮ не подставляйте ради...
Вы подставляете свою РЕПУТАЦИЮ, а не постыдство, опровергаете или подтверждаете очевидный бред РАДИ ТОГО, чтобы встать В ПРОТИВОВЕС Круподеровой.Из чего и возникают вопросы в Вашей компетентности.ИМХО.
вот только ваша коллега немного вас выдала...подтвердив ваш бред..
- это только Ваши личные домыслы. Я где-то писала что Аня делала по 20 собак за ночь? Покажите мне, где такое написано мной? Сделать это не сложно, но в иных условиях, не таких как в городе Джанкой.
Звезда Турчанки пишет:
цитата:
опровергаете или подтверждаете очевидный бред РАДИ ТОГО, чтобы встать В ПРОТИВОВЕС Круподеровой.Из чего и возникают вопросы в Вашей компетентности.ИМХО.
- это только Ваше ИМХО. Потому как имею привычку говорит только то, что знаю точно. И, естественно. Ваши вопросы к моей компетентности мне что слону дробина - от них ни тепло, ни холодно. Вы что-то по сути темы хотели сказать? Так ждем, очень любопытно узнать Ваши личные измышления на заданную тему. Скрытый текст
Помнится, тема точно не про меня и Ваше отношение ко мне лично. Про дисплазию тазоберденных суставов тема. Наверное, еще и про локти и коленки тоже сюда, т.к. не указано про какую именно дисплазию ведем речь
Отправлено: 23.12.11 23:25. Заголовок: один из вас пишет..
один из вас пишет:
цитата:
и при этом : Инбридинг — это только один из методов чистопородного разведения и, причем, один из самых действенных методов.
- действенных, и применяется он для того, чтобы узнать - что рецессивного, т.е. скрытого несет в себе пробанд, и можно ли его использовать в разведении вообще. Но об этом, пожалуй, в другой теме.
Отправлено: 26.12.11 02:29. Заголовок: Только что мне дали ..
Только что мне дали ссылки. Прочла на укр. форуме, здесь уже меня хватило лишь на одну стр. Так сложилось, что я была свидетелем начала конца п-ка ЗЗТ. Набата возила с вокзала на вокзал при передаче обратно. Талисмана видела тоже. Тогда говорила Анне слово в слово все то, что сейчас прочла с ее слов. И сегодня мне противно и СМЕШНО! Это же надо - расписаться самой в своей собственной глупости, жадности, и, к тому же, выставить себя столь не порядочным человеком! В Ст. Сибири МАССА проблем!! Я отказалась от 90% собак, тех двух сук, что брала у Жени. Сейчас есть лишь пара животных, которые ценны кровями и без видимых проблем со здоровьем и мозгами - с аборигенами результаты положительные.. Жалеть Анну не стану, ведь при всем, Круподерова ПРАВА: "...для шерсти и костяка... щенки понимаешь ли уж больно товарные получались... ...а ты Наташа разве не знаешь, данный заводчик преобретает инокровных собак исключительно для шерсти...анатомия и происхождение ее мало интересует... ..информация достоверная из разговоров с Г.А...." За все надо платить! Но развивать эту глубочайшую мысль - нет смысла - уверена, она так и останется не понятой. Да, ко всему хочу добавить - у всех сегодняшних питомников проблемы настолько же серьезные, как и в Ст. Сибири! У всех у вас! Без исключения! Ясно? И не надо даже близко надеяться, что "все" - это "они"! У ВСЕХ ВАС, дорогие коллеги! Анна одна из немногих, кто могла бы выжить - ведя старокровников в себе, но и ее поезд ушел. Поверьте, послание Ганюковой - начало. Через год-другой - вы все тоже самое станете писать друг другу, но собаки ваши никогда не придут в норму, т.к. проблемы усугублялись десятилетиями, а здоровых собак нет. Путь - один - сменить породу на голденов. Есть и второй - но вам он не понравится......... Никогда не считала себя пророком, но вот смотрю на все со стороны, прям ужасаюсь - еще в МИРКО все предсказано. Мне ЖАЛЬ! Но лишь собак, не вас - меркантильные торгаши! Извините за грубость, но вижу мир именно так. Собаки страдают, им больно жить, а вам - спокойно спится! Да, и еще людей жаль - купивших это, и страдающих душой и кошельком за ВАШИ грехи! Никогда не позволяла себе хамства, но сегодня скажу: пошли вы все в
Отправлено: 26.12.11 10:31. Заголовок: елена левитина про ..
елена левитина про голденов здорово Сначала насрать в породе , а потом побежать к голденам , правда удобно ? А вы тут разгребайте , главное я около голденов посижу - белая и пушистая...
Мне что то эта истерика не понятна ? Это что кто то нам Америку открыть хочет в конце 2011 года ? Так спасибо , не совсем сидим тут все дибилы...
Про Талисмана то с чего вдруг сейчас то вспомнили и про вокзалы , это когда было то ? Уже сколько собак перелопатили и сейчас только узнали про проблемы ?
Аборигены говоришь ? Без проблемные ? А где это доказано ? Где документальные подтверждения ?
Нострадамусов в собачьем мире хватает , да и раньше было предостаточно , только начните с себя , прежде чем всех оскорблять и чесать тут про нормы и т.д.
А список " элитных " питомников где все здоровы , проверены , чистопородны и не бздуны при этом , мы уже имели честь видеть на одном из облюбованных Вами форуме.
Ну зачем же к голденам , есть дворняги на улицах , их и разводить не нужно , можно просто взять домой , накормить , обогреть и сделать доброе дело , и вины ничьей в их появлении нет . Правда , все время любуюсь на функциональность дворняг , естественный отбор там сказывается во всей красе , природа стремится к простоте , но я вот пока не готова к дворнягам , но к тем , кто способен им помочь , отношусь с огромным уважением
Светлана , честно говоря , я немного об этом слышала , поэтому и говорю , что самый беспроигрышный вариант по здоровью ( но с красотой там проблемы ) , уличные дворняги . У всех пород наверняка своих "скелетов" хватает
ну не знаю..у меня уже семь лет живет кобель с улицы..чем только не болел ! в последний раз инсульт перенес...так что ,если покапаться,у всех можно нарыть"болячки" и у породистых,и у дворняг
Мишаня согласна У дворняг еще больше проблем , только кто их считал , эти проблемы ? Никакой статистики , а век их очень короткий , в связи с образом жизни зачастую.
Светлаана Б про голденов давно известно , там проблем по здоровью выше крыши , а уж как они рожают ( через одного кесарят ) тоже наслышана...
Да и в других породах всего хватает.Куда не вникни , везде свои проблемы.
Легче всего всех охаять , а вот показать результаты своего личного труда в породе и своих достижений наглядно ?
У дворняг еще больше проблем , только кто их считал , эти проблемы ? Никакой статистики , а век их очень короткий , в связи с образом жизни зачастую.
Точно так же как и у аборигенов. И там рождаются собаки с проблемами, вот только долго не живут. А такие как елена левитина (странно всё же своё собственное имя в дурости и хамстве изобличать ), как страусы - голову в песок, и "нету у аборигенов проблем". А понять что оттого что "проблему" утопили, живьём в землю закопали, пристрелили или даже лопатой забили - факт её существования не меняется - мозгов то и не хватает.
Сделали себе кумира - тощую, вечно голодную, с кем придётся вяжущуюся с первой течки, вечно дерущуюся за кусок безродную собачку, и давай всех остальных дерьмом поливать. Хотела написать "постыдились бы", да ведь ни стыда, ни совести, ни элементарной воспитанности не было у вас, мадам, нет и не будет.
Сделали себе кумира - тощую, вечно голодную, с кем придётся вяжущуюся с первой течки, вечно дерущуюся за кусок безродную собачку, и давай всех остальных дерьмом поливать.
А вы сейчас, что сделали? Полили дерьмом аборигенов, защищая своего кумира.
Сообщение: 2661
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: США, Chichester
Репутация:
4
Замечания:
Отправлено: 26.12.11 18:29. Заголовок: Olga вы о чём? И вы..
Olga вы о чём? И вы кто? Откуда вы знаете какой у меня кумир? Написали глупость и сами себе смайлик поставили - удовлетворены своим красноречием и мудростью?
Не аборигенов я осуждаю, а людей без мозгов в голове, которые нашли себе идола - аборигена - и теперь на него молятся без понятия. И таких вот собеседников как вы - без фактов или аргументов, пришли анонимно, какашку бросили, смайлик себе поощряющий поставили и радуетесь "тихо сам с собою". Не о чем с вами разговаривать.
Отправлено: 26.12.11 19:43. Заголовок: Я как раз, под своим..
Я как раз, под своим именем пришла. Ольга - моё имя. А ваше мне не известно. "Кавказская легенда" ассоциируется с названием питомника "Легенда Кавказа" - Екатерины Москалюк, но вы полагаю не она. Это вы кто? Зачем давать имя своему питомнику похожее на имя известного питомника? Факты и аргументы относительно чего? Вашей характеристики аборигенов? Я никогда не имела аборигенов, но уверенна - они не то - как вы о них написали. На протяжении всей истории породы, аборигенные собаки были полезны для программы разведения культурных КО. Это анализировали некоторые породники, которые были знакомы с аборигенами не по наслышке. Прежде чем так писать, прочли бы. Интересного много в истории. Кстати.
Отправлено: 26.12.11 20:29. Заголовок: Olga пишет: На про..
Olga пишет:
цитата:
На протяжении всей истории породы, аборигенные собаки были полезны для программы разведения культурных КО. Это анализировали некоторые породники, которые были знакомы с аборигенами не по наслышке. Прежде чем так писать, прочли бы. Интересного много в истории. Кстати.
Вот именно анализировали , привозя аборигенных собак и пуская их в разведение , получали не всегда хорошие результаты.Могу Вам Olga если интересно , но не в этой теме , рассказать немного об использовании аборигенов в Ленинграде.Были разные результаты , впрочем как разными они могут и быть среди заводских собак в питомниках.
Речь идет о том , что по аборигенам нет четкой статистики и данных о врожденных заболеваниях , пороках и т.д. А у заводчиков такие данные по своим собакам имеются , пусть не в полном обьеме , но есть. И всех огульно причислять к больным или здоровым , без доказательной базы , никому не позволительно. Особенно если человек не случайно забежал на форум , с целью обгадить породу или какой то отдельно взятый питомник , а пришел разведенец ( по крайней мере себя таковым считающий и называющий )
Минусы и плюсы есть у всех , это верно. Нужно стремиться к лучшему и работать , а не языком мести , что проще всего.А все остальное - давайте фото и документальные подтверждения.
Я за счастье сочту увидеть кавказскую овчарку ( не метиса !!! ) аборигена и здорового и красивого , а лучше бы и не одного , чтоб от таких собак приобрести для себя щенков
Сообщение: 2662
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: США, Chichester
Репутация:
4
Замечания:
Отправлено: 26.12.11 20:34. Заголовок: Olga пишет: А ваше ..
Olga пишет:
цитата:
А ваше мне не известно.
на форумах есть такое понятие "профиль". Люди порядочные его заполняют, чтобы собеседник мог поинтересоваться с кем он разговаривает. Вы свой заполнить собираетесь?
на форумах есть такое понятие "профиль". Люди порядочные его заполняют, чтобы собеседник мог поинтересоваться с кем он разговаривает. Вы свой заполнить собираетесь?
:) не собираюсь
Спасибо Виктория за предложение, с удовольствием прочту.
Отправлено: 27.12.11 17:21. Заголовок: абвгд пишет: Вот и..
абвгд пишет:
цитата:
Вот и возникает вопрос - неужели Круподёрова этого не знала и сознательно и дальше разводила и разводит больных собак?
*********!!! Мои собаки здорвы и всем такого же желают!!! Результаты МОЕГО разведения представляются на выствках высокого ранга!!! А покажите ка свих "звезд" Где они??? АУУУУУУ!!! Звезды!!!! Статистику непробовали провести и вывести % содержание качества+брака??? Видимо проводить таковую не с кем и не с чем... И показывать то тоже некого!!!! гость 88 пишет: stolitsasibiri пишет:
цитата:
Мой опыт говорит, что нужно снимать с разведения проблемных представителей породы, а если они присутствуют в родословных постепенно отходить и вытеснять их с помощью полноценных животных
Я и по сей день придерживаюсь написанного выше!!! И получаю полноценных животных, в отличии от вашей персоны, которая от природы ******** и может ************ ... таким "орлам" говорят "фу" "место"... Добейся хоть мало мальского результата, а потом ужО и ****** с фактами о своем поголовье... Фууу пративно.... ******* ...
Мои собаки здорвы и всем такого же желают!!! Результаты МОЕГО разведения представляются на выствках высокого ранга!!! ... ...Мой опыт говорит, что нужно снимать с разведения проблемных представителей породы, а если они присутствуют в родословных постепенно отходить и вытеснять их с помощью полноценных животных....
И получаю полноценных животных
Женя,всё это и так понятно! Не оправдывайтесь перед ******** и *********! У Вас куча клёвых собак! Вы- молодец!
Отправлено: 27.12.11 18:36. Заголовок: родители Вулкаши пиш..
родители Вулкаши пишет:
цитата:
Не оправдывайтесь перед ******** и ******** !
Ни в коем разе!!! Я лишь констатирутю факты!!! Которые невозможно опровергнуть никаким *********!!! ...от этого их еще больше плющит и выворачивает на изнанку...
stolitsa-sibiri Евгения, в последний раз вас прошу - не опускайтесь до обзывательств уровня детского садика в неблагополучном районе. Ведите себя профессионально и корректно, вы находитесь на официальном породном форуме.
Отправлено: 01.01.12 20:53. Заголовок: Питомник.Цкаро, это ..
Питомник.Цкаро, это что за писк души? )))))))))
___ про голденов здорово Сначала насрать в породе , а потом побежать к голденам , правда удобно ? А вы тут разгребайте , главное я около голденов посижу - белая и пушистая...
Интересно, вот Вы включили "дурика", это ясно ))))))))) Но как же публика?? Не уж-то настолько здесь люди глупы, что б услышать то, что хочется Вам? Голденов, скорее так - "голденов" (для особо невнимательных поясняю - любую иную породу собак, окромя КО) - разводить придется уж точно не мне )))))))))) И, разгребать за вами (!!!) - тоже не мне! (щаз, разбежалась) ))))))))))))))))) Извините ))
___ Мне что то эта истерика не понятна ? Это что кто то нам Америку открыть хочет в конце 2011 года ? Так спасибо , не совсем сидим тут все дибилы...
Вот и мне казалось, что не совсем!!..........
___ Про Талисмана то с чего вдруг сейчас то вспомнили и про вокзалы , это когда было то ? Уже сколько собак перелопатили и сейчас только узнали про проблемы ?
Сейчас только - узнали заводчики, как выяснилось ) Я в прошлом веке ишо знала ))))))))
___ Аборигены говоришь ? Без проблемные ? А где это доказано ? Где документальные подтверждения ?
Про своих аборигенов, да и вообще про них - здесь - я не говорю. Читайте текст внимательнее, не нужно лить воду.
___ Нострадамусов в собачьем мире хватает , да и раньше было предостаточно ,
Да что, Вы, что Вы?? Я и не мечу!! Просто, - взгляд со стороны. Я ж под плинтусом давно сижу..
___ только начните с себя , прежде чем всех оскорблять и чесать тут про нормы и т.д.
С себя? Прям призадумалась.. И вот что выходит: 1. Я не торгую щенками. Значит, если и родится уродец какой - сама его тащить буду, за свой счет лечить, или усыплять. 2. Нормы все мои - общепринятые для зоотехнии в целом. Вика, когда ноги иксом у собаки, или у коровы - это не норма! Когда индекс костистости излишен - нет здоровья в суставах и сердечнососудистой системе - как у собак, так и у коров, да и у людей!...... Ну а жаргончик ваш мне нравится
___ А список " элитных " питомников где все здоровы , проверены , чистопородны и не бздуны при этом , мы уже имели честь видеть на одном из облюбованных Вами форуме.
Что за список такой?? Я не в курсе. "все здоровы , проверены , чистопородны и не бздуны при этом" - как здорово!! Дайте, дайте мне этот список!! Куплю там десяток собак с радостью!!
Отправлено: 01.01.12 21:40. Заголовок: елена левитина Во п..
елена левитина Во первых с Новым годом Вас ! И с новым как говорится счастьем
Во вторых , если уж возникла нужда меня цитировать , то выделяйте пожалуйста мои цитаты , а то не всем понятно .Там есть кнопочка " цитата " не забывайте пользоваться ею !
Про голденов и не думала " включать дурака " , а по серьезке написала а то что у голденов проблем много , в том числе и по ДТБС , так это всем давно известно.
елена левитина пишет:
цитата:
1. Я не торгую щенками. Значит, если и родится уродец какой - сама его тащить буду, за свой счет лечить, или усыплять. 2. Нормы все мои - общепринятые для зоотехнии в целом. Вика, когда ноги иксом у собаки, или у коровы - это не норма! Когда индекс костистости излишен - нет здоровья в суставах и сердечнососудистой системе - как у собак, так и у коров, да и у людей!...... Ну а жаргончик ваш мне нравится
А я торгую и что дальше ? Если у меня их покупают , значит наверное не совсем дерьмом торгую столько лет ? А жаргончик Питерский , все ж как ни крути мы - Северная столица и притом культурная
Отправлено: 01.01.12 23:27. Заголовок: Да, Вика, спасибо!! ..
Да, Вика, спасибо!! )) И Вас с Новым Годом! И Вам счастья! И вообще – всем! ЧЮ мое там же, где и Ваше, отдать должное )))))))))))))))) Глянула тему про питомники, спасибо. Я сейчас скажу коротко, в этой ветке, что б уж флуд во всех темах не разводить, и свернусь, пожалуй ))) Прочла лишь первую стр. так вот. Про питомники Элита Крез и Душа России – я не соглашусь. При всем уважении к их владельцам, назвать их собак старокровными сегодня нельзя. Уж тему о самом определении «старокровные» развивать не стану, не дебилы же здесь сидят, как Вы скажите – будем на это надеяться! Оттого, уверена, все понимают, о чем я. Гамаюн – да, там бОльшая часть собак именно старокровные! За что Евгении честь и хвала! По моему питомнику. Действительно, из «новоделов» нет ничего, начиная еще с Криста и Риска. В свое время я отказалась от данных производителей по причине их массового использования везде и всюду. Далее – «новоделами» считаю всех сырых, больших, тяжелых – дань моде, если мягко говорить… Вижу в 90% этих собаках примеси европейских молоссов, даже точнее – знаю о прилитии таковых. И, цитируя Вас (форумскими цитатами у меня не всегда получается, сорри), отвечу на:
___ из питомника " Золотое кольцо " появились от наших Питерских собак , крови которых до сих пор есть во многих наших собаках ! Это и Амур и Хевсур Начиная с Султана , Ханта , Ханки , Решада , затем Чук , Франт , Фарт , Жаконда , не эти ли собаки внесли огромнейший вклад в развитие породы ? Да весь питомник Балтийского завода - это ли не старокровные , причем шикарные , а не жучко образные представители породы ??
Нет сегодня в Питере собак по старым кровям! Вика, Нет! У Лили Алексеевой - и то - сегодня нет. Вклад их иссяк окончательно. Не Фараона, не Вахша, не Амура, не Ханки, не Франта, не Пайсы с Милисой - ничего! Османа-2 тоже нет сегодня - ни где. То есть - я говорю за чистых от «новоделов» собак. То, что Франт, например, стоит в 12 колене изумрудо-гвидоновича (опять же, например) - не говорит о том, что такая собака по Франту! Ну а на Балт. заводе и вовсе п-ка нет. По крайней мере, племенной кончился лет 15 назад - я была свидетелем. Одним словом, если смотреть моим пессимистическим взором - конец наступил. Остается лишь радоваться всеобщему оптимизму. Еще раз всех с праздниками! С уважением, Елена
Отправлено: 02.01.12 11:29. Заголовок: елена левитина не х..
елена левитина не хочу здесь тему засорять , но по поводу чисто старокровников и их безупречного здоровья , я уже высказалась в той же теме , на которую и дала ссылку.
елена левитина пишет:
цитата:
Нет сегодня в Питере собак по старым кровям!
Их потомки несомненно есть , Лена ! Естественно с добавлением кровей других собак , в том числе и аборигенов , привезенных в конце 80х , начале 90х.елена левитина пишет:
цитата:
Франт, например, стоит в 12 колене изумрудо-гвидоновича (опять же, например) - не говорит о том, что такая собака по Франту!
Ну это вообще смешно. У наших собак Лена , ныне живущих в Питере , Франт есть гораздо ближе ...
А то что питомника Балт.завода нет , так это жаль , так же как жаль , что во время перестройки было похерено много питомников , да и много вообще чего ценного и хорошего. Так случилось и тут уж никак не вина нас , любителей породы.
Радует то , что эти собаки стоят в родословных наших собак и по сей день , а люди работавшие в пит.Балтийского завода не все еще умерли и с ними есть пока возможность пообщаться и кое что для себя потчерпнуть.Хотя к великому моему сожалению мало кому сейчас нужен этот опыт , знания и история.Времена другие...
Я не разделяю писсемистические взгляды и о конце Лена , говорить так уверенно не стала бы. А проблемы в породе были и есть. Так у всех , не только у к.о.
А вот идеальных , чистых и здоровых на все 100% собак нет Лена нигде .Как только такое место найдете , шепните адресок
Вика, разговор, типа, - глухого со слепым. Вашу позицию я наблюдаю давно - и про Киру Конон (единственный гений в нашем деле, на мой взгляд), шо Вы ее прямой наследник знаний и пр. и про Ваших собак - чистейших старокровников лучших линий... Все очень прозрачно исполняете, к сож. Я стараюсь как-то кличек не называть особо, наверное, и так ясно - раз у меня в п-ке нет тех или иных кровей - считаю их негативными по различным причинам.. И причинам не надуманным, а очевидным. Ну, так уж вышло, что приходилось видеть мне собственным глазами инвалидов тех в больших количествах, частенько в СПб моталась, и ведь лет так уже более 15-ти наблюдаю......... И для новичков, которых стало сегодня много, хочу таки сказать: здоровая КО растет без вет. препаратов. Кроме кальция если что-то даете - собака не качественная! И хромать оно не должно без причины, и от боли выть! Здоровых на все 100 нет. Но между здоровыми на все 90 и здоровыми на 1,5 - пропасть! Высчитывайте сами свои %. На всем Кавказе, учитывая даже собак не интересных по типу (коих, конечно, большинство) - здоровых 90%. Чистых у меня - 100 из 100 - старалась я кучу лет, изо всех сил. Идеалы вот лишь у всех разные, как выясняется. Все эти годы для меня загадкой остается такое пренебрежение к стандарту и заводчиков (ну этих еще можно понять, лохам толстолапое легче впарить), и ёкспетрофф (!!), (вроде как анатомию изучали люди) - которое и породило этих косорыловок кривожопых с брылями и слюнями до земли. Ладно, пустое, оставим. Всех благ.
Елена,скажите,а по каким параметрам Вы считаете своих собак здоровыми 100 из 100?Сделаны какие то снимки?Анализы?Каков на Ваш взгляд сейчас путь ''зачистки'' и возможен ли он? Еще вопрос:а как часто у Вас на питомнике рождаются щенки?
Отправлено: 03.01.12 12:36. Заголовок: елена левитина пишет..
елена левитина пишет:
цитата:
И для новичков, которых стало сегодня много, хочу таки сказать: здоровая КО растет без вет. препаратов. Кроме кальция если что-то даете - собака не качественная! И хромать оно не должно без причины, и от боли выть!
100% даже без кальция! Но нельзя вырастить кавказа без прогулок (физ нагрузок), без нормального полноценного питания! Cогласна, что если четыре поколения сидят в клетках, время от времени выходя на выставки уже теряют качества старых КО сидящих на блок постах. Эти питомники похожи на фермы по производству толстолапых - пушистиков! Но у всех свой выбор! Каждый волен разводить, кого хочет и как хочет!
Сообщение: 3578
Зарегистрирован: 22.11.09
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Репутация:
12
Отправлено: 03.01.12 13:09. Заголовок: Мишаня пишет: или е..
Мишаня пишет:
цитата:
или есть еще какие то породы?
Ну, почему чуть что, как только затрагивается щепетильная тема выращивания и проблем КО, так сразу переводить разговор и кивать на другие породы?
Ведь заводчики-питомники КО, в бОльшей массе, это МОНОпитомники, которые, в основном, занимаются КО. Так давайте говорить о проблемах и их решениях в породе КО, а не "переводить стрелки" на другие породы.
В других породах свои заводчики и это их проблемы.
Сообщение: 183
Зарегистрирован: 27.10.11
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
2
Отправлено: 03.01.12 13:30. Заголовок: Алмаз да я не киваю ..
Алмаз да я не киваю на другие породы просто так можно доспорить до того,что и прививки делать не нужно - пусть выживает сильнейший.. просто пытаюсь понять
Ну, почему чуть что, как только затрагивается щепетильная тема выращивания и проблем КО, так сразу переводить разговор и кивать на другие породы?
Потому, видимо, что у ко - проблем нет... Насколько могу припомнить, данная тема началась с обвинений в адрес известного питомника в продаже порочного производителя (м-м-м..."отпользованного" покупателем в хвост и в гриву - 13 вязок без предварительных проверок) и закончилась заверениями заводчика этой собаки в том, что это был беспроблемный племенной кобель...И в том, что ВСЕ ЕЕ СОБАКИ ЗДОРОВЫ, ЧЕГО И НАМ ЖЕЛАЮТ (Спасибо, кстати)... Какие-такие проблемы при выращивании ко??? Все на форуме "Гамаюн" придуманы... Вы еще статистику опубликовать попросите владельцев питомников (если, конечно, они ей заморачиваются) . В других породах, насколько мне известно кстати, проблемы сходные - безграмотное разведение "по экстерьеру" и издержки рыночной экономики дают изумительно идентичные результаты. И их тоже - НЕТ...
Отправлено: 03.01.12 14:03. Заголовок: А вот относительно 1..
А вот относительно
цитата:
100% даже без кальция!
- можно, конечно, есть у меня такой кобель. И он не развалился, как ни странно, "ручки-ножки" на месте. Но... не добрал по костяку, очень быстро уставал при ходьбе и - отставал в развитии от однопометников, попавших в руки нормальных владельцев. Сейчас догоняет...Биохимический анализ крови этот самый дефицит кальция показал только у него, у других кобелей этого помета - все в норме...Так что - не стоит палку перегибать...
Отправлено: 03.01.12 15:36. Заголовок: Пишу для новичков ..
Пишу для новичков а для многих анонимов - асов прошу - не обращайте внимание !
Новички ! Поверьте , ни один кавказец не вырастет нормально в четырех стенах квартиры и гулянием по городу ограниченное время ! Ни один кавказец не вырастет шикарным в клетке или вольере с ограниченным выгулом и не правильным кормлением.
Как бы Вам новички , не вешали лапшу на уши про растущих как трава кавказцев в не естественных для породы условиях - не верьте !!!
Хороший кавказец вырастает полноценным и без препаратов если он ест то , что должен есть кавказец , а не помои ( как бы красиво их не назвали ) и гулять и двигаться на природе столько , сколько он хочет.
Во всех остальных случаях ему помогает человек , кальцием , рыбьим жиром и т.д. и т.п. А все остальное вранье и хвастовня .
Биохимический анализ крови этот самый дефицит кальция показал только у него
а вы кормите собак нормально, в кашах и рубце кальция нет, в собачьих кормах кальций если и был, то после трёхразового запекания (дабы не портилось в мешках на полках) - этот кальций никаким живым организмом не усвоится.
Мои собаки растут как сорняки, едят сколько хотят, бегают сколько хотят - ноги и руки у всех прекрасные. Ни у одной собаки из линий Цкаро дисплазии нет, носятся как торпеды, двигаются как дикие кошки целыми днями напролёт. Из других питомников при том же режиме выращивания некоторые собаки не оправдали надежд и в разведении не использовались. Снимки делаются собакам ДО первой вязки, а не после 20 помётов.
Я считаю что неприхотливость в выращивании кавказцу просто необходима, но работает это при создании нормальных природных условий, максимально приближенных к натуральным.
Новички ! Поверьте , ни один кавказец не вырастет нормально в четырех стенах квартиры и гулянием по городу ограниченное время ! Ни один кавказец не вырастет шикарным в клетке или вольере с ограниченным выгулом и не правильным кормлением.
Как бы Вам новички , не вешали лапшу на уши про растущих как трава кавказцев в не естественных для породы условиях - не верьте !!!
Хороший кавказец вырастает полноценным и без препаратов если он ест то , что должен есть кавказец , а не помои ( как бы красиво их не назвали ) и гулять и двигаться на природе столько , сколько он хочет.
Аутсайдер пишет:
цитата:
100% даже без кальция!
кальций соба может получать из естественных продуктов не обязательно из таблеток
Отправлено: 03.01.12 21:32. Заголовок: а вы кормите собак ..
цитата:
а вы кормите собак нормально, в кашах и рубце кальция нет, в собачьих кормах кальций если и был, то после трёхразового запекания (дабы не портилось в мешках на полках) - этот кальций никаким живым организмом не усвоится.
Спасибо, уважаемая, как бы я без вас разобралась...За 20-то лет в кинологии... Собака (щенок из моего помета) вернулась от покупателей в возрасте года, до этого - кормила не я, соответственно...Потому и получился такой "экспериментальный образец"...Двигался, кстати, этот пес вполне достаточно - 12 соток свободного выгула...Рахита в его клиническом проявлении тоже не заработал, однако....остальные последствия "100% без кальция" описала. Ничего хорошего...Творог и кисломолочку, кстати, не все собаки хорошо едят и - не все владельцы дают, увы... С ЦКАРО "аноним", таким образом, вполне согласен - растить щенков надо полноценно. А уж потом можно и сравнивать - неприхотливость, выносливость, рабочие качества и т.д., и т.п. Те же аборигены (свят, свят, свят ), коим творожок и не снился, могучих костяков не имеют (как правило) и известняком да жженными костями отнюдь не брезгуют - тоже, видать, в кальции нуждаются. Ну и двигаются - будь здоров...
Сообщение: 6722
Настроение: Рецепт молодости: радуйтесь каждой мелочи и не нервничайте из-за каждой сволочи.(с)
Зарегистрирован: 28.07.09
Откуда: Россия, Обнинск
Репутация:
15
Двигался, кстати, этот пес вполне достаточно - 12 соток свободного выгула...Рахита в его клиническом проявлении тоже не заработал, однако....остальные последствия "100% без кальция" описала. Ничего хорошего...Творог и кисломолочку, кстати, не все собаки хорошо едят и - не все владельцы дают, увы...
Аутсайдер пишет:
цитата:
таким образом, вполне согласен - растить щенков надо полноценно. А уж потом можно и сравнивать - неприхотливость, выносливость, рабочие качества и т.д., и т.п. Те же аборигены (свят, свят, свят ), коим творожок и не снился, могучих костяков не имеют (как правило) и известняком да жженными костями отнюдь не брезгуют - тоже, видать, в кальции нуждаются. Ну и двигаются - будь здоров...
Все это хорошо. Вот только дисплазия то тут причем? Она ну ни как не зависит от способа выращивания и рациона. Она либо есть либо нет. А от рациона и нагрузок зависит лишь - будет собака с ДТБС двигаться или нет. Да и то не всегда.
Спасибо, уважаемая, как бы я без вас разобралась...За 20-то лет в кинологии...
20 лет в кинологии, а всё ещё "оутсайдер"? Что ж вы после 20 лет то имя своё написать стыдитесь? Если вы в первый раз не поняли - я вам дополнительно повторю "Если питание полноценное - кальций собакам давать нет нужды, а растущим щенкам ещё и вредно".
Если питание полноценное - кальций собакам давать нет нужды, а растущим щенкам ещё и вредно".
Абсолютно согласна! Свобода плюс правильное питание , больше ничего не нужно( конечно при условии , что нет врожденных патологий). Своим собакам ни каких добавок не даю уже 4 года, питание натуральное ( рубец, курица , молочно-кислые продукты) ноги и руки в порядке.
Отправлено: 04.01.12 00:23. Заголовок: Если вы в первый ра..
цитата:
Если вы в первый раз не поняли - я вам дополнительно повторю "Если питание полноценное - кальций собакам давать нет нужды, а растущим щенкам ещё и вредно".
Уважаемая, надо будет - найду у кого поинтересоваться. Не у вас, что характерно.
цитата:
а вы кормите собак нормально, в кашах и рубце кальция нет, в собачьих кормах кальций если и был, то после трёхразового запекания (дабы не портилось в мешках на полках) - этот кальций никаким живым организмом не усвоится.
цитата:
Собака (щенок из моего помета) вернулась от покупателей в возрасте года, до этого - кормила не я, соответственно...Потому и получился такой "экспериментальный образец"...
Вы посты читаете? Вообще - читать умеете? Кстати, ваша собачья кличка на аватаре на
Caucasian.Legend.US, простите пож., но на себя посмотрите со стороны. Тон, с которым Вы выступаете здесь именно и называется - хамский, оттого и отвечают Вам (если отвечают вообще) - в таком же тоне - ничего удивительного. Учитесь у Вики доброжелательности при любых обстоятельствах! Вы же сами в админы попросились, таки надо значит уметь диалог вести с людьми разными. И про имена анонимов ну никак я в толк не возьму - какая разница Вам - как зовут и как фамилия людей, с которыми Вы не знакомы в принципе?? Я уже на эту тему говорила как-то - если человек пишет под ником гость, он по-любому в теме! И имеет право бывать у "вас", читать, что пожелает, написать, что хочется или игнорировать некоторые момены. С праздниками Вас! ))
Отправлено: 04.01.12 10:21. Заголовок: елена левитина в пр..
елена левитина в принципе мне тоже нет разницы с анонимом я говорю или нет , до тех пор пока аноним не начинает высказывать какую то конкретику по той или иной собаке или питомнику .В таком случае порядочнее на мой взгляд назваться и уж потом писать типа " я Дуня Петрова считаю Рекса из питомника Золотые рожки полным дерьмом потому то и потому то "
А так - каждый вообще имеет право на свою точку зрение и свое мнение на нашем форуме.Это только приветствуется
Про ДТБС написано очень много статей различными врачами , генетиками , учеными.Прочитав многое мы узнаем , что даже при великолепных снимках на ДТБС родителей , могут появиться дети с ДТБС , так же проблемы дисплазии могут вылезать аж в 14 поколении ! или возникать по набору генов у определенных пар и т.д. и т.п.
Опять же все это пишу для новичков , потому как проффи и все спецы все знают и без меня хорошо
Огромную роль играет питание и содержание собаки. Перебор и увлечение витаминами и различными препаратами ( рекомендуемыми часто ветами и в клубах ) тоже приводит к развитию ДТБС , как и излишнее кормление , непомерные нагрузки и проч.
И последнее , мне кажется каждый заводчик , владелец питомника , продавая своих щенков должен дать рекомендации по выращиванию будущим владельцам , так как лучше всех знает как растут и с какими проблемами собаки именно его разведения.А владелец придя за щенком и покупая его , сделать выводы - нужен ли ему вообще щенок из этого питомника.
Для новичков - остерегайтесь брать щенков там , где к нему прилагается список хондропротекторов и рекомендаций списка множества витаминов. Так же будьте недоверчивы к продавцу , который уверяет Вас , что его собаки растут абсолютно без проблем как трава , без всего и в любых условиях.
Сообщение: 2685
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: США, Chichester
Репутация:
4
Замечания:
Отправлено: 04.01.12 15:33. Заголовок: елена левитина вы а..
елена левитина вы аж на 7 сообщений расщедрились, а уже всех тут поучаете и наставляете. Скромнее нужно быть - и люди к вам потянутся. Вы зайдите в гости к незнакомым людям в дом и начните себя вести так как вы себя ведёте здесь - посмотрите с какой скоростью вас спустят с лестницы.
Это мой родной форум, я здесь "живу", мне важно чтобы здесь была пофессиональная, доброжелательная обстановка, чтобы люди сюда приходящие чувствовали себя комфортно, задавали вопросы и получали полезные практические советы. И чтобы советы эти происходили от людей, которых они знают и уважают - таких как Вика Тасина, Женя Круподёрова, Галя Кузнецова, Оля Заусаева, Катя Жирнова .... и другие заводчики на плоды работы которых можно посмотреть и сформировать своё мнение, а не "Аутсайдер", "Дружбан", "Привет" ... и другие подпольные деятели. Поэтому разница в разговорах с реальными людьми и анонимами, которые даже имя своё назвать боятся - огромная.
И в админы я не просилась, попросили как раз меня, так что вы уж научитесь проверять факты прежде чем писать ерунду.
Сообщение: 76
Зарегистрирован: 31.01.10
Откуда: Россия, Пермь
Репутация:
0
Отправлено: 15.05.12 23:08. Заголовок: для левитиной и для очень умных
12 лет назад мы в ПЕРМЬ завезли первых собак из СТОЛИЦЫ СИБИРИ это КУМИР из СС это ДРАГУН СС это БАЛУ СС .ИМПЕРИЯ СС. ЭРТАРА СС .РЕГИОН СС. Привозили сук на вязку неонократно.Делали такие комбинации с инбридингами.И ни в одном помете небыло ни каких проблем.Мы в Перми очень сильно подняли качеством поголовье.А если УМНИКИ не умеите выращивать КО то лучше заводите тойтерьеров.Так что Ж.Круподерову обсуждать вы мастаки.Сами то не пробовали создать и поднять такой питомник в 40 голов и чтоб все собаки были выставочными.Да понимаю бывает от зависти ЖАБА давит.А то держите по2 да по 3 собаки да туда же лезите.Не было и НЕТ у ЖЕНИ инвалидов.Своих собак не пробавали проверять на уродство.А аборигенов я тоже не признаю.Извините за прямолинейность но ваши выпады на СС достали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и.т.д....и.т.п... 
я как хозяйка кобелей с этим не раз столкнулась 
Только не забывайте , что тема называется " выпадение влагалища " ! 
Из собак НЕ МОЕГО РАЗВЕДИЯ есть парочка Российских собак с неприемлимыми для меня корпусами и движениями. Заводчики об этом информированы и вполне с этим согласны. А в остальном всегда и везде моим критерием в породе является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правильная АНАТОМИЯ и ОТЛИЧНЫЕ ДВИЖЕНИЯ! Что не скажешь о..... Видео я предоставлю, как своих ( и некоторых чужих) с "ущербными" движениями, так и остальных , включая Набада и снятых у ТЕБЯ В ПИТОМНИКЕ собак. Надеюсь, ты не забыла как мы их снимали? Право на данное видео, к твоему большому сожалению, принадлежит лично мне 
...rebekka пишет: 
rebekka пишет: 
rebekka Анна,большое спасибо за информацию. 
А некоторым .......нужно бы признать и поблагодарить Анну за проделанную работу,и не в штыки,а с благодарностью и придти к обоюдному мнению,а не поливать грязью 
причем самое смешное, что каждый показывает на другого, а на форумах друг за друга ГОРОЙ 
И с новым как говорится счастьем 
а то что у голденов проблем много , в том числе и по ДТБС , так это всем давно известно. 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума